7. Abschnitt: 9. + 10. Kapitel

Hier könnt ihr etwas zum 7. Abschnitt schreiben.

Ich habe mich sehr gefreut, dass die Feen und Sylphen Andion so herzlich empfangen haben!

Dann kommt wieder ein Perspektivwechsel zu Neanden. Für mich war es unerwartet, dass die erste Begegnung zwischen ihm und Andion nicht aus Andions Perspektive geschildert wurde. Aber eigentlich ist es nachvollziehbar - wir kennen Andion mittlerweile so gut, dass wir und denken können, was bei der Begegnung in ihm vorgeht.
Neandens Reaktion hingegen - insbesondere der heftige Angriff - brauchte eine gute Begründung. Außerdem wird Andion ja k.o. geschlagen, und spätestens dann müsste die Perspektive wechseln.

In Kapitel 10 lernen wir dann die herzlichen Elfen kennen. Und die Bedeutung des Namens "An Dion" kommt sehr gut rüber - Licht in der Dunkelheit, ein schönes sprachliches Detail! (Ja, ich nehme den Vergleich mit den Hundenamen Hope und Joy zurück!^^)

Auch mir hat die Bedeutung des Namens gefallen. Auch, dass er sich An nennen soll.

Und wieder einmal ist Maifell sehr sympathisch Ich mag ihre rebellische Art, wobei mir der bittere Neanden immer weniger gefällt.

Die Reaktion der Elfen war recht vorhersehbar, ich hatte allerdings ein wenig darauf gewartet, dass Maifell versucht, Andions Nähe zu suchen und ihn etwas aufzumuntern.
JEtzt wird auch klar, warum Ian nichts mit Andion ausgemacht hat, wann und wie er wieder zurück soll.

Aber so ganz verstehe ich die Sache mit dem Ruf noch nicht:
Andion muss sofort in den Hain, als er gerufen wurde, weil er noch sehr jung ist. SO wie ich das verstanden habe, ist es eine Art Erwachsenwerden, die immer um dieses Alter nötig wird. Aber warum denken dann die anderen Elfen, dass er schon viel älter sei und wissen nicht, dass er erst 17 ist?
GEnerell hat mich das mit dem Ruf des Hains etwas verwirrt... Elfen müssen immer wieder in den Hain zurück, wenn sie in der Menschenwelt leben, sonst sterben sie. Aber was ist mit Esendion und seiner Frau, und Ionosen?
Müssen sie nicht zurück?

Den Ruf des Hains darf man nicht so statisch sehen. Zum einen ist das Herz des Waldes, das den Ruf aussendet, kein Computer, sondern letztlich beinahe so etwas wie ein empfindungs- und entscheidungsfähiges Wesen, und zum anderen ist der Ruf auch etwas sehr Individuelles. Die beiden Schwäne z.B. hatten sich aus freien Stücken entschlossen, ihre Elfenform aufzugeben und eine neue Form in der Menschenwelt anzunehmen. Diese Entscheidung ist für einen Elfen etwas sehr Elementares, geschieht aber durchaus im Rahmen dessen, was Möglich und Erlaubt ist. Das hat den Ruf außer Kraft gesetzt. Bei Ionosen war es so, dass er als ein bereits alter und erfahrener Elf ohnehin nicht sehr oft vom Hain gerufen worden wäre. Außerdem - was für mich hier noch wichtiger war - hat Ionosen im Grunde nicht gegen, sondern im Auftrag und mit der Akzeptanz des Hains gehandelt. Beide haben sozusagen an einem Strang gezogen, und Ionosen mit dem Ruf in Schwierigkeiten zu bringen, wenn es nicht nötig gewesen wäre, wäre für die Bedürfnisse des Hains kontraproduktiv gewesen.

Deine Fragen berühren, wie ich finde, ein interessantes Problem, dem sich alle Autoren stellen müssen, nämlich die Frage, wie viele Informationen explizit und mehr oder weniger ausführlich zu den verschiedenen Aspekten einer Geschichte in den Szenen thematisiert werden sollten und was davon ein Autor im Vertrauen auf das Gespür der Leser lediglich implizit mitschwingen lässt, damit der Fluss der Handlung nicht zu sehr unterbrochen wird. Das Problem ist natürlich, dass ein Autor bei jeder dieser Entscheidungen auch falsch liegen kann. Überzeugt zu sein, dass sich bestimmte Informationslücken für den Leser zumindest auf der Gefühlsebene stimmig schließen und er dort für sich selbst Antworten auf Fragen findet, die der Autor in seinen Szenen nicht offen beantwortet hat, mag ebenso problematisch sein, wie zu versuchen, alle möglichen Fragen, die die Leser an seine Geschichte stellen könnten, antizipatorisch aus dem Weg zu räumen, in dem er seine Figuren zu all diesen Dingen kluge Gedanken denken lässt oder einfach in einer auktorialen Erklärung für klare Verhältnisse sorgt.

Für mich war es so, dass vieles von dem, was ihr im Verlauf dieser Leserunde an Verständnisfragen an die Geschichte gestellt habt, bewusste Entscheidungen waren, es mit den Informationen an diesen Stellen gut sein zu lassen, weil ich das Gefühl hatte, dass die Antworten auf diese Fragen in der Handlung sozusagen mitschwingen und der Leser sagen würde: "Okay, sie hat dazu jetzt nicht offen geschrieben, WARUM dieses oder jenes nun so ist, wie es ist (wie z.B., warum der Ruf des Hains die Schwäne und Ionosen nicht beeinträchtigt), aber ich habe DAS GEFÜHL, dass es eine stimmige Antwort darauf gibt, auch wenn ich sie nicht im Text selbst finde."

Ich weiß nicht, wie es euch damit geht, aber ich denke, dass man es als Leser spürt, ob sich ein Autor über seine Geschichte Gedanken gemacht und sie gut konzipiert hat, oder ob die Story oder das Drehbuch mit der heißen Nadel gestrickt sind. Bei den einen Geschichten ficht es mich dann gar nicht an, wenn ich SCHEINBARE Logikbugs oder fragwürdige Stellen finde, weil ich aufgrund der Gesamtgeschichte das Gefühl habe, dass der Autor mit seiner Geschichte weiß, was er tut, und es deshalb mehr an mir ist, zu schauen, was für Antworten auf meine Fragen sich aus der Geschichte ergeben könnten (wenn ich denn motiviert genug bin, mir darüber einen Kopf zu machen). Bei den anderen Geschichten wächst dagegen mein Ärger, jer weiter ich in der Geschichte fortschreite, weil der Autor bei mir nicht das Vertrauen erzeugt hat, dass er die Informations-Leerstellen in seiner Geschichte sinnhaft füllen KÖNNTE und es einer bewussten Entscheidung entsprungen ist, dies nicht zu tun, sondern er sich schlicht nicht genug Gedanken dazu gemacht und gedacht hat: "Was soll's! Der Leser (oder Zuschauer) wird das schon schlucken."

Es gibt zum Beispiel Autoren, bei denen die Geschichten mehr aus Informationslöchern als aus expliziten Informationen bestehen, und dennoch finde ich, dass es gute Geschichten sind. Andersherum gilt allerdings das Gleiche. Mich würde interessieren, was ihr beim Schreiben eurer eigenen Geschichten für Erfahrungen mit diesem Problem gemacht habt. Wie schwierig findet ihr es, auszuwählen, welche Informationen ihr geben wollt und welche ihr - im Vertrauen darauf, dass der Leser schon selbst die richtigen Schlüsse zieht - zurückhaltet?

Ich weiß nicht, wie es euch damit geht, aber ich denke, dass man es als Leser spürt, ob sich ein Autor über seine Geschichte Gedanken gemacht und sie gut konzipiert hat, oder ob die Story oder das Drehbuch mit der heißen Nadel gestrickt sind

Das kommt drauf an. Manchmal hat man ja auch als Leser einen falschen Anspruch. Man liest ein paar Details in einem Krimi uns denkt sich: "Aha, das soll möglichst realistisch sein" und dann regt man sich drüber auf, dass ein Typ in einem Londoner Pub eine Flasche Guiness trinkt, obwohl es eigentlich vom Fass ausgeschenkt wird.
Aber vielleicht hatte der Autor diesen Anspruch gar nicht?
Um das auf deine Geschichte zurückzuführen: Da es hier nur um Personen geht, konnte ich über verschiedene fehlende Infos oder Ungereimtheiten hinwegsehen, weil ich mir dachte: "Ach, ist doch jetzt unwichtig, wie Ogaire Ferrari fährt, ob ein Arzt sich den leisten kann und warum sich niemand wundert, wenn ihn plötzlich niemand mehr sieht." Über all die Dinge, was passiert, wenn Ogaire einen Menschen verzaubert, und dann wieder entzaubert, hab ich mir keine Gedanken gemacht. Hättest du aber in der Geschichte sehr viel Aufwand betrieben, eine logische Welt aufzubauen, hätte es mich gestört.

Eine schwierige Frage, ja.
An sich hat mich diese Informationslücke auch nicht gestört. Nur dadurch, dass ich das Buch intensiver lese als normal, mache ich mir auch zu solchen Dingen mehr Gedanken. Das ist auch alles in allem sinnig und ich hatte nicht das Gefühl, du hättest deine Welt nicht gut genug geplant.

Bei meinen Geschichten hatte ich diese Fragen bisher eher selten. Was wohl auch daran liegt, dass ich noch nicht so viele abgeschlossene Geschichten geschrieben habe




Was mir allgemein aufgefallen ist:
Du wiederholst sehr oft "wummerndes Herz", wenn jemand aufgeregt ist. Natürlich wiederholen sich solche Bilder, irgendwie muss man ja zeigen, wie der Charakter sich fühlt. Dieser Satz ist mir auch vor allem aufgefallen, weil ich "wummern" in einem Roman so noch nie gelesen habe. Es klingt sehr umgangssprachlich und ist mir schon beim ersten Mal ins AUge gesprungen.

Auch die mehrfachen Metaphern, die sich auf Herr der Ringe beziehen. Ich muss sagen, dass ich sie nur mäßig gelungen finde. Das ist natürlich Geschmacksache!
Sie sind passend gewählt, und da es eine personale Erzählweise ist, kann man durchaus argumentieren, dass Andion die Triologie kennt und daher ähnliche Gedanken hat. Auch ist Herr der Ringe ein Roman, der so bekannt ist, dass du getrost davon ausgehen kannst, dass ein Leser deines Fantasybuches weiß, wer Legolas ist.
Allerdings widerstrebt es mir ein wenig, ein anderes Werk als Metaphern einzubauen, wenn es nicht explizit im Dialog oder den Gedanken eines Charakters geschieht.
Vor allem die Szene beim Bogenschießen fand ich zu übertrieben, da nicht nur Legolas Bogenschießkünste erwähnt werden (was soweit noch in Ordnung wäre, er ist schließlich ein Elb und diese ähneln deinen Elfen und der Vergleich passt daher besser, als hättest du Robin Hood genommen oder so), aber Helms Klam, Trolle und Orks noch zu erwähnen, war mir dann zu viel des Guten. Vor allem muss mann die Geschichte doch etwas besser kennen, um zu wissen, was Helms Klam ist und welche Schlacht da war. Nur Legolas hätte meiner Meinung nach gereicht, schließlich kann er immer gut Bogen schießen, nicht nur in Helms Klam und nicht nru mit Trollen und Orks als Ziel.
Meinem Gefühl nach stört es mich jedoch immer weniger, je älter das Werk ist, auf das Bezug genommen wird. Beispielsweise fände ich Vergleiche mit Figuren der griechischen Mythologie weniger irritierend.


Auch finde ich die Bilderflut und die lagen, beschreibenden und vergleichenden Sätze insgesamt zu viel. Ich weiß, das wurde schon mehrfach gesagt, und ich will hier nicht wieder anfangen, darüber zu diskutieren. Aber ich empfinde es langsam als etwas anstrengend und nervig. Auch ist mir aufgefallen, dass ich in diesen langen Sätzen den Überblick verliere. Bis ich mich durch die ausführlichen Bilder gelesen habe, habe ich den Anfang des Satzes schon wieder vergessen und weiß gar nicht mehr, worum es eigentlich ging. Die Aussage geht oft unter, und das ist schade.

Ja, die langen Sätze! Sicherlich ist es müßig, darüber zu diskutieren. Ich persönlich bin eigentlich nur mit einigen der Sätze im Prolog und in den ersten ein, zwei Anfangskapiteln mittlerweile etwas unzufrieden und würde sie kürzen. Ansonsten ist es schon prinzipiell eine Geschmacksfrage, denke ich. Zum Beispiel hatte ich letztes Jahr Tad Williams' "Drachenbein-Thron"-Vierteiler nach dem zweiten Band völlig ermüdet und gelangweilt zur Seite gelegt, obwohl mir sein Schreibstil zwar sehr gut gefallen hat, seine ausufernden Beschreibungen (auch in teilweise sehr langen Sätzen) für mich irgendwann aber einfach zu viel wurden.

Was mir im Kontrast zu der Geschichte von Tad Williams sehr bewusst geworden ist, ist, dass es zumindest für mich (sowohl als Autorin als auch als Leserin) einen großen Unterschied macht, ob eine seitenlange bildhafte Beschreibung völlig losgelöst von der momentanen emotionalen und sonstigen Situation der gerade handelnden Figur erfolgt (z.B. eine zwar sehr blumige und wortgewandte, aber völlig figurenferne Beschreibung einer Gebirgslandschaft) oder ob die Metaphern und sonstigen Sprachbilder überwiegend dazu benutzt werden, um diese emotionale Situation der Figur zu verstärken und intensiver auszugestalten.

Letzteres ist mir beim Schreiben meiner Geschichten immer sehr wichtig, und ich finde, dass dadurch auch lange Sätze oder viele Bilder anders wirken, als sie es sonst möglicherweise täten. Dass man beim Lesen von langen Sätzen zuweilen den Anfang des Satzes wieder vergessen hat, ist mir auch schon oft genug bei Romanen passiert. Ich habe das allerdings immer als ein Stilmittel des jeweiligen Autors akzeptiert. Es ist dann einfach ein anderes Feeling beim Lesen, aber ich habe, glaube ich, noch nie an der Satzlänge eines Buches allein ein Negativ-Urteil über eine Geschichte oder einen Autor festgemacht.

Wie gesagt, ich möchte auch keine Diskussion über deinen Stil anfangen. Das ist tatsächlich Geschmacksache, ich dachte nur, dass ich meine Meinung mal kundtun könnte^^ Und ich wollte auch nicht sagen, dass ich deinen Stil schlecht finde!

Ich stimme dir vollkommen zu, was personenbezogene Beschreibungen angehen!
Wieder einmal ein Aspekt, den ich gerne vergesse

Um das aber auch noch mal zu betonen - mittlerweile bin ich zwar immer noch ein Freund von längeren, eher blumigen Sätzen, aber in den letzten Jahren habe ich vor allem das Knappere und Prägnantere beim Schreiben zu schätzen gelernt. Von daher kann ich dein Unbehagen beim Lesen bzw. das Gefühl des Angestrengt-Seins gut nachempfinden. Der Schreibstil im "Wächter des Elfenhains" ist zwar auch heute noch definitiv mein eigener, aber bei meinen neueren Geschichten ist er, wie ich finde, deutlich entschlackter. Das ist z.B. etwas, auf das ich beim Schreiben immer bewusst achten muss, sonst geht meine alte Liebe fürs Laaaaange und Bildreiche wieder mit mir durch.

Diesen Aspekt fände ich übrigens auch sehr interessant, um mal ein wenig darüber zu plaudern. Kennt ihr das auch von euch selbst, dass ihr bestimmte Vorlieben (oder auch nervige Macken) beim Schreiben oder Planen eurer Geschichten entdeckt, wo ihr euch immer wieder selbst zur Ordnung rufen müsst, weil ansonsten wieder alle Gäule mit euch durchgehen würden? Bei mir wäre das - neben den langen und bildhaften Sätzen - zum einen meine Marotte, im ersten Arbeitsdurchgang einer Geschichte (also noch vor allen Überarbeitungen) meine Protagonisten allzu sehr in Watte zu packen. Erst in der Überarbeitung gelingt es mir in der Regel, die nötige Härte ins Spiel zu bringen, die ich in meiner Ursprungsplanung angelegt hatte, und das Leiden für meine Figuren innerhalb der einzelnen Szenen intensiver zu machen. Ich denke, das liegt daran, dass ich mehr ein Harmonie-Mensch bin, der es eigentlich hasst, Menschen (oder Romanfiguren) zu drangsalieren. Aber als Autor hat man ja diesbezüglich keine Wahl. Das wäre bei mir eine Sache, die ich erst nach und nach in den Überarbeitungsphasen in meine Geschichten hineinbekomme (auch wenn ich mich beim Schreiben selbst schon darum bemühe).

Zum anderen habe ich beim Schreiben einer Geschichte die Macke, meine Figuren erst einmal alles erstickt tun zu lassen - sie flüstern erstickt, keuchen erstickt, gurgeln erstickt. Das muss ich dann ebenfalls in der Überarbeitung aus dem Text holen und variabler schreiben. Aber wie Frey mal so schön gesagt hat: Erst mal ist es völlig wurscht, WAS du für Sätze schreibst. Hauptsache ist, dass du deinen Roman erst einmal aufs Papier bringst. Der Feinschliff kommt später. Dieses "erstickt" ist etwas, das sich bei mir beim Schreiben immer wieder einschleicht, auch wenn ich mir am Anfang einer neuen Geschichte vornehme, darauf zu achten. Hier also noch mal die Frage: Kennt ihr solche Marotten auch von euch selbst?

Hmm, also ich bin meist zufrieden mit meinen Ticks. Ich liebe es zB immer mal wieder einen langen Satz einzustreuen und mit dem Tempo zu spielen. Zb mal viele kurze Sätze, viele Kommata, viele Pausen, dann einen langen, um einen richtigen Wortschwall zu bringen.

Was ich aber oft mache, ist, Szenen, in denen nicht viel passiert, schnell abhandeln zu wollen. Das ist aber keine Marotte, sondern schlicht Unvermögen, langsam zu schreiben, sprich Szenen langsam anzugehen. Zum Beispiel schreibe ich gerade eine Szene, in der Rose um ihre Mutter trauert. Jetzt hab ich das Problem, dass das ein langer Prozess ist, und ich stehe vor der Frage: Wie führe ich das jetzt (über mehrere Kapitel) aus, ohne mich ständig zu wiederholen?
Deshalb streckt sich ein Roman bei mir tendenziell mit jeder Überarbeitung (entgegen Freys Meinung, dass er sich verkürzt)

Freys Meinung kann ich auch nicht prinzipiell bestätigen. Klar gibt es auch eine Phase, in der man überwiegend seinen Text sprachlich poliert, und hier sind Kürzungen sicherlich die Regel. Aber gerade in den ersten Überarbeitungen, wenn es mehr um inhaltliche Dinge geht, wachsen meine Romane meist noch einmal deutlich an, sei es, dass ich die Konflikte in den Szenen stärker konturiere und einiges um- oder neu schreibe, sei es, dass ich z.B. Dialoge mit mehr Gedanken, Gefühlen und Körpersprache der Figuren anreichere, usw.

In der allerletzten Überarbeitung bin ich dann eigentlich fast nur noch am Kürzen und Straffen (z.B. die eine oder andere Dialogzeile indirekter und prägnanter schreiben, zwei ähnliche Gedanken einer Figur zu einem zusammenfassen, überflüssige Informationen rausstreichen, weil ich denke, dass sie doch nicht so wichtig sind, usw.). Aber diese letzten Kürzungen am Text wiegen meist nicht das Wachstum während der ersten Überarbeitungen auf. Von daher kann ich deine Erfahrungen nur bestätigen.

Bei Roses Trauer solltest du schauen, ob du verschiedene Aspekte ihrer Trauer schwerpunktmäßig in jeweils eigenen Szenen thematisieren kannst, sodass z.B. in einer Szene mehr das Gefühl des Allein-Seins im Vordergund steht, in einer anderen ihre Wut und Verzweiflung, usw. So kannst du dem Trauerprozess Raum geben, ohne sofort alles in einer einzigen Szene abhandeln zu müssen.

Auch ohne ein anderes Buch von dir gelesen zu haben würde ich es als deinen Stil erkennen, er ähnelt teilweise ein wenig den Beiträgen, die du hier verfasst :3

Das mit der Watte kenne ich. Mein Hauptproblem ist, dass meine Geschichten zu geradlienig verlaufen. Es gibt wenig bis keine überraschenden Wendungen und sie sind oft  sehr vorhersehbar.

Eines meiner liebsten Füllwörter ist "so".

Ansonsten tue ich mich mit Show, don't tell! teilweise noch etwas schwer, glaube ich.
Das Gute -oder schlechte- ist, dass ich gerne und öfters mal Märchen schreibe, bei denen man das gerne vernachlässigen darf (zumindest wenn man sich der klassischen Märchensprache bedient).

Ja, da hast du recht. Klassische Märchen haben ihre ganz eigene Sprache (und sind natürlich auch viel kürzer und damit handhabbarer als Romane). Ich bin neugierig (und so eine Leserunde bietet ja Raum, die Gedanken in viele Richtungen zu bewegen) - hast du beim Show, don't tell mehr Probleme beim Beschreiben von Umgebungen oder von Figuren?

Ich glaube mein Problem ist vor allem, die Gefühle von den Figuren zu zeigen.
Ich habe auch andauernd das Gefühl, die gleichen Bilder und Gefühle zu wiederholen. Rasendes Herz, Finger zusammenballen und dass der Hals eng wird. Es fällt mir schwer, die Angst oder Wut oder Freude eines Charakters zu beschreiben.

Willkommen im Club! Ich glaube, Gefühle von Figuren zu beschreiben - und dazu auch noch mit ein wenig Variation - ist das Schwierigste überhaupt beim Schreiben. Das ist auch für mich bis heute eine große Herausforderung. Wie gesagt, ich denke, auch die besten und kreativsten Autoren kommen nicht umhin, sich bei der körpersprachlichen Beschreibung von Gefühlen immer mal wieder zu wiederholen, weil das Repertoire an Möglichkeiten schlicht nicht unendlich groß ist.

Im Grunde geht es hauptsächlich darum, das vorhandene Ausgangsmaterial als Basis zu nehmen und in verschiedene Richtungen auszuschmücken. Ob sich einer Figur dann vor Angst der Magen zusammenzieht, ob sich ihr Magen in einen harten, pochenden Knoten verwandelt, ob sie das Gefühl hat, als würde eine kalte Hand ihre Eingeweide zusammenpressen, ob ihr ein scharfer Schmerz durch den Magen zieht, ob sie das Gefühl hat, als würden sich Schlangen in ihrem Magen winden, usw., ist im Grunde dasselbe. Der Magen ist hierbei der Ausgangspunkt bei der Beschreibung von Angst, und er bleibt es auch die ganze Zeit. Dadurch, dass man verschiedene Varianten mit demselben Organ in seinen Texten durchspielt, gewinnt die Darstellung jedoch bereits einiges an Variabilität hinzu.

Ich habe mal vor Jahren - als mir meine eigene Beschränktheit im Ausdruck von Gefühlen anfing, auf den Keks zu gehen - eine Liste angelegt, in der ich alle wichtigen körpersprachlichen Ausdrucksformen von Gefühlen wie Angst, Wut, Trauer, Verzweiflung, usw., die ich so in Romanen von anderen Autoren gefunden habe, aufgeschrieben habe. Das fand ich ganz fruchtbar und hilfreich, um meine eigene Kreativität in verschiedene Richtungen spielen zu lassen. Zwar habe ich irgendwann wieder damit aufgehört, weil mir das Ganze zu mühselig wurde (und ich es nicht mehr so gebraucht habe), aber wenn ihr wollt, kann ich ja mal hier im Forum einen Thread aufmachen und immer mal wieder etwas von dieser Liste einstellen (sind insgesamt etwa 10 - 20 Seiten, glaube ich).

Das wäre mal ne hilfreiche Sache!
Ich denke, die meisten hier könnten davon profitieren.

Das ist eine sehr gute Idee!
So können wir uns die mühselige Zusammensucherei sparen