Elfen: Die perfekte Zivilisation - und dann stirbt sie aus?

Ich habe eine etwas andere Herangehensweise an meine Elfen, als ich sie bisher in den meisten anderen Geschichten gelesen habe: Zumeist werden Elfen ja als etwas überirdisch Perfektes dargestellt, etwas, das auch für uns in in der heutigen Zeit noch unerreichbar scheint, geschweigedenn für Menschen aus einer mittelalterlichen Umgebung. Und ein Stück weit sind sie das auch noch bei mir: Allein die Tatsache, dass sie mehrere Jahrhunderte leben, gibt ihnen die Zeit und die Möglichkeit, jede Fertigkeit, die sie sich zu erlernen vornehmen, bis zur absoluten Expertise zu trainieren. Letztendlich betrachte ich all diese Entwicklungen jedoch nur als eine Extrapolierung dessen, was uns heute aufgrund technischen Fortschritts schon möglich ist, und somit sind meine Elfen oftmals Repräsentanten unserer heutigen Zeit - Leute aus dem 21. Jahrhundert in einer Welt, die sich ansonsten noch im Hoch- bis Spätmittelalter befindet. Ich bin zuweilen sogar geneigt, von einer "Verelfisierung" unserer Gesellschaft zu sprechen .

Gehen wir es mal durch:

• Elfen leben länger als andere Völker - wir leben heute auch schon weitaus länger als Leute im Mittelalter, dank technischen und medizinischen Fortschritts.
  
• Elfen haben oftmals keine Körperbehaarung - da geht bei uns momentan auch der Mode-Trend hin, wie es scheint...
  
• Elfen werden von den Angehörigen anderer Völker oftmals als außerordentlich schön wahrgenommen - mit moderner plastischer Chirurgie und Kosmetikprodukten lässt sich auch so einiges machen.
  
• Elfen üben sich ausgiebig in allerhand Fertigkeiten, inklusive solcher, die hohes körperliches Geschick erfordern - auch bei uns greift vielerorts ein Fitness-Wahn um sich, der jedoch zur Folge hat, dass die Menschen auch länger jung aussehen.
  
• Folglich sind Elfen jedoch oftmals auch eitel und arrogant, und einige elfische Kulturen scheinen gerade zu besessen von Schönheit (etwa bei Eragon oder bei Magic: The Gathering in der Welt Lorwyn) - gut, dass sie noch keine Selfies entdeckt haben.
  
• Elfen werden natürlich auch später erwachsen als Menschen - und auch bei uns zeichnet sich ein Trend ab, dass Menschen ihre Kindheit immer weiter "verlängern", geistig jung bleiben, aber dadurch u.U. auch weniger selbstständig.
  
• Elfen wirken meist ruhig und beherrscht, sie sind das Fantasy-Äquivalent der Vulkanier aus Star Trek, die sich in der Regel gut unter Konrolle haben - auch unsere exekutiven Funktionen haben sich mit einer Vergrößerung der frontalen Hirnareale über die Jahrhunderte hinweg verbessert.
  
• Elfen leben oft zurückgezogen und meiden die Gesellschaft anderer - einhergehend mit der Vergrößerung der frontalen Areale sind introvertierte Menschen heute häufiger als früher.
  
• Elfen sind daher tendenziell friedliebend bis pazifistisch. - Auch wir kennen bewaffnete Konflikte größtenteils nur noch aus Geschichtsbüchern und Filmen.
  
• Dementsprechend betrachten Elfen sich oft als anderen Völkern moralisch und kulturell überlegen. Einige mögen das als rassistisch bezeichnen, doch es bezieht sich mehr auf die Werte und Ansichten einer Zivilisation als auf die ethnische Abstammung. Solch einen Kanon von Grundwerten teilen sich auch die meisten Erste Welt-Länder, und das geht einher mit beurteilbaren Faktoren wie Demokratie, Menschenrechten, Sicherheit und materiellem Wohlstand. Der Gedanke, dass andere Kulturen noch einiges von uns lernen können und zu uns "aufschließen" sollten, ist uns also auch nicht fremd.
  
• Da sie so selten kämpfen müssen oder oftmals Magie zur Verfügung haben, wenn sie es müssen, sind die meisten Elfen schmaler und zierlicher als Menschen. Und es ist erwiesen, dass auch wir im Durchschnitt im Vergleich zu unseren Vorfahren deutlich an Körperkraft eingebüßt haben - weil wir für unseren beruflichen Erfolg viel stärker auf unsere geistigen Fähigkeiten angewiesen sind als diese.
  

Man könnte also annehmen: Wenn sich sowohl der Tod als auch der Zeitpunkt des Rückgangs der körperlichen Attraktivität als auch der Zeitpunkt des Erwachsenwerdens sich allesamt nach hinten verlagern - dann nähern wir heutigen Menschen uns den Elfen immer mehr an .

Und jetzt noch einige Eigenschaften, die ich meinen Elfen auf Basis der vorher beschriebenen Faktoren zugeschrieben habe:

• Elfen schätzen individuelle Freiheit als besonders hohes Gut, bis hin zu dem Punkt, dass viele nur noch auf ihre eigenen Sorgen und Bestrebungen fixiert sind. Einen ähnlichen Trend zur Individualisierung sehe ich auch in der heutigen Gesellschaft, was maßgeblich damit zu tun hat, dass fast alles auf Abruf verfügbar ist.
  
• Elfen sind für gewöhnlich nicht besonders religiös (bei Eragon sogar komplett atheistisch), weil sie aufgrund ihrer Fortschrittlichkeit die Gründe für die Existenz von Religion rational durchdrungen haben. Auch die westlichen Länder sind weitgehend säkularisiert, die Menschen leben Religion als Cherry Picking, anstatt nach dem Wortlaut irgendeiner heiligen Schrift zu leben.
  
• Elfische Männer und Frauen unterscheiden sich äußerlich kaum voneinander - schmale Statur, lange Haare, keine Gesichts- oder Körperbehaarung, das trifft bei ihnen auf beide Geschlechter zu. Und hier liegt der Knackpunkt dieser vermeintlich so fortschrittlichen Gesellschaft:
  Denn je mehr die beiden Geschlechter sich einander angleichen, desto mehr geht jedem von ihnen das verloren, was das andere ursprünglich an ihnen attraktiv fand.
  
• Das Resultat ist ein Rückgang der Geburtenraten - und der ist auch in vielen westlichen Ländern zu beobachten.
  

Am Ende des ersten Teils fällt in meiner Geschichte der Satz "Alvae musculi decores sunt." (Ja, ich benutze einfach Latein als Drakonisch, die Sprache der Drachen, wie es auch im PC-Spiel Divinity II: The Dragon Knight Saga gemacht wird .) Davon ausgehend, dass alva, -ae (f.) die Grundform des Wortes für "Elf" ist, kann man diesen Satz auf zwei Weisen übersetzen:
- "Eine Elfe hat schwache Muskeln." (alvae = Dativ Singular mit possessiver Bedeutung von "sunt")
- "Elfen sind schöne Mäuse." (alvae = Nominativ Plural)
Wenn sich hier irgendwo Lateinlehrer tummeln, denen ein besseres Wort anstelle von "decores" einfällt, immer nur her damit!    Wichtig ist, dass es gleichzeitig sowohl "schön" als auch "schwach" bedeuten kann, so wie das englische Wort "fair".



Der Satz ist eine Anspielung auf das Mäuse-Utopia-Experiment von John B. Calhoun ("Universe 25"), der in Bezug auf mehrere Arten von Nagetieren das wissenschaftlich nachgewiesen hat, was ich mir für meine Elfen schon seit längerem als Dilemma vorgestellt hatte: In dem Moment, wo eine Zivilisation nahe an die Perfektion herankommt, wo alle das maximale mögliche Ausmaß an Freiheit, Sicherheit, Wohlstand und Rechten genießen - stirbt sie aus. Humanismus und Evolution vertragen sich nicht. Nicht erst seit dem Pillenknick, sondern im Prinzip schon seit man im alten Rom Schweineblasen als Kondome verwendet hat, könnte man auf die Idee kommen, dass der Homo sapiens eigentlich keinen Bock auf Evolution hat - und wenn man den Leuten die Wahl lässt, was wir ja aus humanistischer Sicht alle befürworten, dann wird sich eine kritische Masse gegen diese von der Natur ungefragt aufgebürdete Pflicht entscheiden.

Das kriegen wie gesagt selbst Mäuse und Ratten hin. Für diejenigen, die das Mäuse-Utopia-Experiment nicht kennen:
Calhoun hat hier zwischen den 1960ern und 1970ern für Mäuse und Raten Umgebungen geschaffen, in denen sie alles vorfanden, was sich eine Maus oder eine Ratte hätte wünschen können: Unlimitierten Zugang zu Nahrung und Wasser, ausreichend Platz und Material zum Nestbau und eine Abwesenheit sämtlicher Fressfeinde. Der einzige limitierende Faktor war der Platz, wobei vorher jedoch berechnet wurde, wie viele Mäuse maximal hineinpassen würden. Spoiler: Diese maximale Auslastungskapazität wurde de facto gar nicht erst erreicht.
Dann wurden vier Männchen und vier Weibchen in das Gehege gesetzt und einfach nur beobachtet. Anfangs verdoppelte sich die Bevölkerung alle paar Monate, irgendwann jedoch stagnierte sie. Obwohl die Essens- und Wasservorräte überall im Gehege gleich verteilt waren, nesteten in zwei Bereichen viel mehr Mäuse als in anderen - weil dort die begehrtesten Männchen waren. Die anderen beiden Viertel blieben weitgehend verwaist; dort und in der Mitte des Geheges tummelten sich dann quasi die, die keine Partnerinnen abbekommen hatten.
Irgendwann fingen sie an, aufeinander loszugehen - teilweise, um sich zu attackieren, teilweise, um sich gegenseitig zu bespringen, unabhängig vom Geschlecht. Die Weibchen wiederum wurden ebenfalls aggressiver und verstießen ihre Nachkommen, bevor diese dafür bereit waren. Das Resultat war eine Generation von Mäusen, denen es gravierend an sozialen Kompetenzen mangelte: Weibchen, die kaum noch über die Fähigkeit verfügten, Nachkommen auszutragen, und Männchen, die nicht das geringste Interesse an den Weibchen hatten.
Deshalb kämpften sie auch nicht mit anderen Männchen und hatten dementsprechend keine Narben - das waren die besagten "schönen Mäuse" (="the beautiful ones"). Diese verbrachten den ganzen Tag nur mit Essen, Trinken, Schlafen und Sich-Putzen - alles Solo-Aktivitäten. Selbst, wenn man sie aus dem Gehege herausnahm und mit normalen, gesunden Weibchen zusammenbrachte, unternahmen sie keinen Annäherungsversuch.
Nach etwa drei Jahren endete das Experiment - weil keine neuen Nachkommen mehr geboren worden waren. Die Mäusezivilisation war ausgestorben.

In meine Geschichte fließt das über den Illithiden ein (aus D&D, ein Tintenfisch-köpfiger Humanoid, der sich von Gehirn ernährt und dementsprechend ein Neuro-Experte ist): Dieser hält sich eine Gruppe von Mäusen und Ratten für seine Experimente - und beobachtet dann irgendwann zufällig derartiges Verhalten. In dem Zusammenhang fällt auch der oben erwähnte lateinische Satz.

Jetzt ist es eine heiß diskutierte Frage, inwiefern sich das überhaupt auf humanoide Lebensformen übertragen lässt. Aber der Gedanke liegt nicht fern, dass wir ja nun Jahrhunderte lang in einem ständigen Streben nach Verbesserung steckten, dass wir mit Mangelzuständen besser umgehen können als mit Überfluss, weil letzterer in der freien Natur einfach nicht vorkommt. Dass wir nicht dafür geschaffen sind, in so gewaltigen Menschenansammlungen auf einem Fleck zu leben und uns dann wieder eher nach Ruhe und Abgeschiedenheit sehnen (Stichwort Introversion). Und wenn das Streben eben irgendwann aufhört, weil die Perfektion schon erreicht ist - dann gibt es ja auch nichts mehr, was die nächste Generation, die dann bereits in völligem Überfluss aufwächst, noch besser machen oder erreichen könnte. Also kann man auch genauso gut ins Nirvana eintreten. Bei Bernhard Hennens "Die Elfen" gibt es diese Idee ja auch schon, mit dem "Ins-Mondlicht-Gehen", wo Elfen mehr oder weniger freiwillig ihre eigene Existenz aufgeben.

Man könnte fast meinen, die Natur hält ihre eigene Normalverteilung aufrecht, indem sie immer am oberen Ende etwas wegnimmt. Und wenn irgendjemand zu hoch zu fliegen versucht, dann schmelzen dem Ikarus die Flügel und er wird ganz aus dem Spiel genommen.

Als Autor kann man auf diese Weise natürlich auch hervorragend erklären, warum es heute keine Elfen mehr gibt . Gleichzeitig kann man dem vermeintlich perfekten Volk eine Schattenseite geben, und auch noch eine potentiell weise Warnung ausgeben, dass die Menschheit vielleicht eines Tages auf ein ähnliches Schicksal zusteuern könnte.

Ich wünschte, die Menschen würden aufhören, Elfen dafür zu missbrauchen, ihre eigenen Ansichten auf die Fantasy-Welt zu projezieren.

Als Social Fantasy Liebhaber kann ich mich da nicht anschließen - immerhin baut das gesamte Subgenre darauf auf, gesellschaftliche und politische Themen auf eine Fantasy-Welt zu projizieren.

Mich stört nur, wenn dann faktisch falsche Beobachtungen projiziert werden.

Es ist natürlich in einer Fantasy-Welt nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Volk aufgrund evolutionstechnischer Veränderungen an Libido einbüßt und deshalb die Geburtenrate abnimmt. Ich habe in meiner Welt auch ein Volk, bei dem der sexuelle Trieb fast vollständig ausgelöscht ist, und bei dem das Zeugen von Nachwuchs eine politisch auferlegte Pflicht ist.

Ich würde aber nie auf die Idee kommen, das als Sinnbild für den modernen Menschen zu titulieren. Der Rückgang der Geburtenrate in reicheren Ländern, und dort vor allem in wohlsituierten Schichten, hat nichts mit der Attraktivität der Geschlechter und dem Rückgang der Libido zu tun. In einer Welt, in welcher der Durchschnittsbürger 3-4mal Sex in der Woche hat, finde ich diese Vorstellung eher absurd.

Die meistgenannten Faktoren beim Rückgang der Geburtenrate sind zumeist:

• Der Wunsch nach Selbstverwirklichung: Viele Paare warten heute mit dem Kinderzeugen, bis beide Partner ihre Karrierewünsche erreicht haben und eine kurze Babypause ohne Verlust des erarbeiteten Postens überstehen können. Damit bekommen viele ihr erstes Kind in einem Alter, in dem man auch schon wieder darüber nachdenkt, ob man nicht langsam zu alt dafür wird.
  
• Das Fehlen einer direkten Notwendigkeit: Früher war man im Alter davon abhängig, daß die eigenen Kinder einen langfristig versorgen können - und die Erfolgschance dafür steigt proportional mit der Anzahl der eigenen Kinder. Der Nachwuchs war also auch eine Art Altersvorsorge. In Gesellschaften mit einem halbwegs funktionierenden Sozialsystem dagegen trägt die gesamte Gesellschaft diese Verantwortung, unabhängig von der Zahl der eigenen Kinder.
  
• Der Rückgang ungewollter Schwangerschaften: In Gesellschaften ohne/mit mangelnder Aufklärung und Verhütungsmitteln ist klar, wenn man regelmäßig Sex hat, dann entsteht mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann ein Kind daraus. Da Abstinenz bekanntermaßen selten funktioniert, heißt das im Regelfall, daß in einer Ehe mit Erfüllung der ehelichen Pflicht die Frau mehr oder minder regelmäßig neuen Nachwuchs wirft. In Wohlstandsgesellschaften mit Aufklärung und universell verfügbarem Zugriff auf Verhütungsmittel ist das Elternwerden dagegen hauptsächlich eine bewußte Entscheidung, und 1-2 Kinder haben sich nunmal als perfekte Zahl für das durchschnittliche Paar herauskristallisiert.
  
• Die Freiheit der Entscheidung: Obwohl man sich auch heutzutage als Frau oft genug als "Landesverräter" beschimpfen lassen muß, wenn man keine Kinder in die Welt setzt, ist der ursprüngliche soziale Druck in Wohlstandsgesellschaften dennoch wesentlich niedriger. Heute wird nach der Hochzeitsnacht nicht mehr inspiziert, ob das Laken auch wirklich blutig ist, weil es die Pflicht der Eheleute ist, viele neue Erdenbürger in die Welt zu setzen. Ehelose Paare werden nicht mehr aus der Dorfgemeinschaft ausgeschlossen, kinderlose Frauen nicht mehr "beseitigt", um Platz für eine gebärfreudigere Frau zu machen.
  

Zudem sind die Rückschlüsse aus dem Mäuse-Utopia nicht nachvollziehbar. Der Rückgang der Population bei den "schönen" Mäusen hat rein gar nichts mit dem optischen Stimulus zu tun. Wäre dem so, dann müßten die Mäuse ja auch sofort lechzend auf "normale" Mäuse aufspringen, denn diese sind ja nicht "schön".

Es ist ja ganz interessant, Beobachtungen von Tieren auf Fantasy-Völker zu übertragen. Der Spaß hört aber meiner Meinung nach da auf, wo man damit wiederum vollkommen falsche Schlußfolgerungen auf den Menschen an sich projizieren will, um eine eigene Weltanschauung zum Ausdruck zu bringen.

Das mit den Mäusen ist die Folge von "psychosozialem Dichtestress", nicht die einer "schönen Lebensumgebung". Ich behaupte mal, die berechnete Maximalanzahl der Mäuse ist schlicht falsch, weil sie vermutlich die Folgen des erhöhten Stresshormonpegels auf Verhalten und Reproduktiviät ignoriert oder zumindest zu niedrig ansetzt.

Die Verwendung des Latein in einer fiktiven Welt finde ich clever, da sonst so einige Begriffe eigentlich wegfallen müssten, die sich aus ebendieser Sprache ableiten.

Bei den Gedanken zu den Elfen bin ich völlig wertneutral. Stimme aber PBard zu, was die Gründe des Geburtenrückgangs anbelangt. Evolutionsbiologisch lässt sich das nicht begründen. Da könnte ich jetzt 'ne Vorlesung drüber halten ...

Erstmal vielen Dank für eure Antworten! Das hört sich schonmal nach viel Diskussionspotential an, inklusive einiger Kontroversen, die dem Ganzen erst seinen Reiz geben.

Ich gehe mal der Reihe nach durch:

Sikander schrieb:Ich wünschte, die Menschen würden aufhören, Elfen dafür zu missbrauchen, ihre eigenen Ansichten auf die Fantasy-Welt zu projezieren.

Da befinden wir uns wieder im Spannungsfeld von übermäßiger Politisierung einer Geschichte bis hin zum Biedermaier-Popcorn-Kino. PBard hat sich ja schon zur Gegenseite bekannt . Bei mir entstand die Absicht, ein paar aktuelle Themen zu diskutieren, mehr aus der Beobachtung, dass eine Projizierung von Seiten des Publikums automatisch stattfindet - bei Game of Thrones erlebt man das andauernd: Was für denen einen nur eine akkurate Berücksichtigung historischer Verhältnisse zu Themen wie Gewalt, Religion, gesellschaftlicher Stellung von Frauen etc. ist, ist für den anderen um ein paar Ecken herum auch noch eine Parabel auf die heutige Zeit. Ich glaube, das hängt auch maßgeblich vom Leser ab - der eine konzentriert sich von allein mehr auf die Geschichte selbst, der andere versucht, auf die Motivation des Autors zu schließen.

Ich kann dir jedoch versichern, dass mein Grundanliegen mit allen philosophischen oder politischen Fragen, die in der Geschichte diskutiert werden, lediglich ist, diese Fragen in den Raum zu stellen - nicht fixe Antworten zu liefern. Ich will niemandem meine Meinung aufzwingen oder überstülpen, sondern zum aktiven Nachdenken anregen - und hoffe daher auch, dass Beta-Leser mich darauf aufmerksam machen werden, wenn ich irgendwo zu einseitig berichte oder darstelle .


Nun zu @PBard: Ich habe bislang ja nur einen Ausschnitt aus diesem elfischen Gesellschaftssystem gegeben. Zu einigen der "Lücken", die du bezüglich meiner Darstellung aus dem Eingangspost entdeckt hast, hatte ich mir nämlich durchaus schon Gedanken gemacht, darum im Einzelnen dazu:

PBard schrieb:Der Rückgang der Geburtenrate in reicheren Ländern, und dort vor allem in wohlsituierten Schichten, hat nichts mit der Attraktivität der Geschlechter und dem Rückgang der Libido zu tun. In einer Welt, in welcher der Durchschnittsbürger 3-4mal Sex in der Woche hat, finde ich diese Vorstellung eher absurd.

Wir haben ja auch im Gegensatz zu den meisten Tieren den Luxus, Sex und Fortpflanzung mittlerweile recht zuverlässig voneinander trennen zu können . Daher gibt es bei uns keine Notwendigkeit, die Libido zu reduzieren, nur weil man ungebunden sein möchte: Es findet einfach mehr Sex außerhalb von Ehen oder gar festen Beziehungen statt (Tinder & Hook-Up Culture ahoi). Gleichzeitig sinkt jedoch die Chance auf eine erfolgreiche langfristige Paarbindung für eine gegebene Person, je mehr verschiedene Partner sie hatte.

Vielleicht bewegen speziell Menschen sich also eher auf Bonobos als auf Mäuse zu .

PBard schrieb:Der Wunsch nach Selbstverwirklichung: Viele Paare warten heute mit dem Kinderzeugen, bis beide Partner ihre Karrierewünsche erreicht haben und eine kurze Babypause ohne Verlust des erarbeiteten Postens überstehen können. Damit bekommen viele ihr erstes Kind in einem Alter, in dem man auch schon wieder darüber nachdenkt, ob man nicht langsam zu alt dafür wird.

Nach Maslows Bedürfnispyramide ist die Selbstverwirklichung ja die höchste der vier Stufen - die, die Individuen erst anstreben, sobald die grundlegenderen Bedürfnisse wie Nahrung, Gesundheit, Sicherheit, ein Dach über dem Kopf etc. zu einem hinreichenden Maß gestillt sind. Das heißt also, es werden sich diejenigen am meisten ihrer individuellen Selbstverwirklichung widmen können, die materiell am wenigsten Sorgen haben.
Das war auch schon früher so. Warum hat der mittelalterliche Kaiser Friedrich II. ein Buch über die Falkenjagd geschrieben? Weil er Zeit und Muße dafür hatte. Der einfache Bauer, der von morgens bis abends auf dem Feld schuften musste, konnte sich das nicht erlauben. Wieso hatte Karl Marx Zeit, das Kapital zu schreiben? Weil seine Frau ihn in dieser Zeit versorgt hat.

Meine Elfen streben in hohem Maße nach Selbstverwirklichung, eben weil sie technologisch und kulturell so weit voraus sind. Genau genommen halte ich diesen Wunsch für einen der Hauptgründe für den von mir beschriebenen Trend zur Individualisierung der Gesellschaft - jeder hat ein Hobby, eine persönliche Leidenschaft, aber das ist bei jedem etwas anderes. Warum bin ich in diesem Forum? Weil ich hier schneller mit Gleichgesinnten zusammen finde als draußen auf der Straße. Mit Leuten, die das gleiche Interesse haben wie man selbst, kann man weitaus tiefergründige Gespräche führen, mit Familie, Freunden und Kollegen hingegen oft nur Small Talk. Dieser Small Talk hat aber, insbesondere für introvertierte Menschen, die soziale Interaktionen oft nicht um ihrer selbst willen zu schätzen wissen, oft weniger "belohnenden" Charakter als besagte tiefsinnigen Unterhaltungen.

Daher leben viele meiner Elfen einfach aneinander vorbei, weil jeder sich mit seinem eigenen Steckenpferd befasst .

PBard schrieb:Das Fehlen einer direkten Notwendigkeit: Früher war man im Alter davon abhängig, daß die eigenen Kinder einen langfristig versorgen können - und die Erfolgschance dafür steigt proportional mit der Anzahl der eigenen Kinder. Der Nachwuchs war also auch eine Art Altersvorsorge. In Gesellschaften mit einem halbwegs funktionierenden Sozialsystem dagegen trägt die gesamte Gesellschaft diese Verantwortung, unabhängig von der Zahl der eigenen Kinder.

In der am weitesten fortgeschrittenen Elfensiedlung in meiner Geschichte gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen . Und wie du sagst: Ein funktionierendes Sozialsystem sorgt dafür, dass man weich fällt, und macht einen nicht nur unabhängig von den eigenen Kindern bezüglich der Altersvorsorge, sondern macht auch den Elternteil, der vorwiegend mit der Kindererziehung betraut ist, weniger abhängig von demjenigen, der vorrangig mit dem Geldverdienen betraut ist (wie immer da die Rollenverteilung in einer gegebenen Beziehung aussieht).

Und das sieht man auch in dem Mäuse-Experiment: Wenn die Versorgung sichergestellt ist und es überall gleich viel Nahrung und Wasser gibt, dann hat man den Luxus, sich seinen Partner allein auf Basis sexuell-körperlicher Attraktion auszusuchen - was viele der Mäuse dann auch getan haben , sogar so weit gehend, dass sie sich ein und denselben Partner geteilt haben.

PBard schrieb:Der Rückgang ungewollter Schwangerschaften: In Gesellschaften ohne/mit mangelnder Aufklärung und Verhütungsmitteln ist klar, wenn man regelmäßig Sex hat, dann entsteht mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann ein Kind daraus. Da Abstinenz bekanntermaßen selten funktioniert, heißt das im Regelfall, daß in einer Ehe mit Erfüllung der ehelichen Pflicht die Frau mehr oder minder regelmäßig neuen Nachwuchs wirft. In Wohlstandsgesellschaften mit Aufklärung und universell verfügbarem Zugriff auf Verhütungsmittel ist das Elternwerden dagegen hauptsächlich eine bewußte Entscheidung, und 1-2 Kinder haben sich nunmal als perfekte Zahl für das durchschnittliche Paar herauskristallisiert.

Zitat von Zedd aus "Legend of the Seeker": "I used protection! Magical protection...!"
Ja, auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht. In vielen Fantasy-Geschichten ersetzt "Magie" ja quasi "Technologie"; in meinem Fall verschwimmen die Grenzen noch mehr, da Magie als eine Wissenschaft dargestellt wird, die man wie jede andere auch an einer Universität studieren kann. Wenn man bedenkt, wie kreativ die Menschheit seit jeher bei der Erfindung von Verhütungsmitteln war (Stichwort Schweineblasen), dann ist es nur plausibel, dass eine aufgrund von Magie fortschrittliche Gesellschaft sich auch darüber Gedanken gemacht hat.

Konkret heißt das: Wir haben uns ziemlich dran gewöhnt, dass Magier einfach mal so aus dem Nichts kraftfeld-artige Schilde heraufbeschwören können, um Pfeile oder dergleichen abzuhalten. Wer sagt, dass so etwas nicht auch... anderenorts zum Einsatz kommen kann? Dürfte ziemlich idiotensicher sein, wenn da nicht einmal mit einem Langbogen abgeschossene Pfeile durchkommen...

PBard schrieb:Die Freiheit der Entscheidung: Obwohl man sich auch heutzutage als Frau oft genug als "Landesverräter" beschimpfen lassen muß, wenn man keine Kinder in die Welt setzt, ist der ursprüngliche soziale Druck in Wohlstandsgesellschaften dennoch wesentlich niedriger. Heute wird nach der Hochzeitsnacht nicht mehr inspiziert, ob das Laken auch wirklich blutig ist, weil es die Pflicht der Eheleute ist, viele neue Erdenbürger in die Welt zu setzen. Ehelose Paare werden nicht mehr aus der Dorfgemeinschaft ausgeschlossen, kinderlose Frauen nicht mehr "beseitigt", um Platz für eine gebärfreudigere Frau zu machen.

Kommt immer drauf an, wen du fragst; manch eine(r) mag sie auch als Verteidigerin von überholten Geschlechtsstereotypen und -normen beschimpfen, wenn sie sich entschiede, die traditionelle Rolle einzunehmen und nur Hausfrau und Mutter sein zu wollen . Früher war das schließlich auch mal ein Full Time-Job; heute wird erwartet, dass man beides unter einen Hut bekommt. Das ist zwar jetzt auch eher zumutbar, da aufgrund des technologischen Fortschritts viele Haushaltstätigkeiten wie etwa Wäschewaschen bei Weitem nicht mehr so lange dauern wie früher. Trotzdem stellt es eine Doppelbelastung dar - insbesondere, wenn man sie alleine bewältigen muss.

Denn das ist einer der Nebeneffekte, die dadurch eintreten, dass wie von dir beschrieben Ehelosigkeit, Sex außerhalb der Ehe, Scheidungen etc. nicht mehr geächtet sind . Ich bin selbst absolut kein Freund von religiösem Dogmatismus, weder wenn er sich in die Politik noch in die Schlafzimmer der Bevölkerung einmischt. Ich erkenne jedoch trotzdem an, dass diese alte Verbohrtheit sich auf bestimmte Aspekte, wie z.B. den Familienzusammenhalt, positiv ausgewirkt haben mag. In einer stark individualisierten Gesellschaft hingegen, wo sich jeder vorwiegend um seine eigenen Bedürfnisse sorgt, ist dieser Zusammenhalt geringer.

Das heißt nicht, dass ich deshalb eine Rückkehr zu solchen Verhältnissen für erstrebenswert hielte - das lässt sich sowieso nur schwer machen, sobald "der Geist einmal aus der Flasche ist". Ich halte es eher für sinnvoll, wenn Leute diese Entscheidung rational und bewusst treffen, anstatt aufgrund der Tatsache, dass sie befürchten, sonst in der Hölle zu landen . Es gibt nun einmal Statistiken, die Grund zu der Annahme liefern, dass Kinder in einer intakten Familie im Durchschnitt besser und gesünder aufwachsen als bei einem alleinerziehenden Elternteil. Einzelfälle widerlegen da bekanntlich nicht die Regel und die Regel lässt auch nicht auf den Einzelfall schließen.

In meinem Buch gibt es einen Charakter (ein Mensch, keine Elfe), die in einer konservativen Region aufgewachsen ist, nun jedoch in dieser super-liberalen Großstadt studiert. Trotzdem spielt sie aufgrund ihrer Erziehung - und auch ihrer Instinkte - manchmal mit dem Gedanken, wie es wäre, diese traditionelle Funktion einzunehmen. Das ist ihr aber nicht möglich, denn ein Einkommen reicht in dieser Stadt kaum noch aus, um eine Familie zu versorgen: Wenn sich die Gesellschaft und damit auch der Arbeitsmarkt daran gewöhnt hat, dass beide Elternteile arbeiten gehen, dann ist auch die Arbeiterschaft doppelt so groß wie anderswo - und damit die Arbeit des einzelnen nur halb so viel wert. Es geht damit von einer Gesellschaft, in der beide Elternteile arbeiten können, relativ schnell zu einer, in der beide arbeiten müssen.

PBard schrieb:Zudem sind die Rückschlüsse aus dem Mäuse-Utopia nicht nachvollziehbar. Der Rückgang der Population bei den "schönen" Mäusen hat rein gar nichts mit dem optischen Stimulus zu tun. Wäre dem so, dann müßten die Mäuse ja auch sofort lechzend auf "normale" Mäuse aufspringen, denn diese sind ja nicht "schön".

Ich habe auch nie behauptet, dass die "beautiful ones" sich aufgrund ihres makellosen Äußeren nicht fortgepflanzt hätten, sondern aufgrund fehlender sozialer Kompetenzen: Sie waren so mit sich selbst beschäftigt, dass sie gar nicht mehr wussten, wie sie mit dem potentiellen Partner interagieren sollten.

Das ist ja gerade das Paradoxe: Äußerlich sahen diese Tiere wie Top-Exemplare aus, und trotzdem - nicht deswegen! - kam keine Anziehung zwischen den Geschlechtern zustande.

PBard schrieb:Der Spaß hört aber meiner Meinung nach da auf, wo man damit wiederum vollkommen falsche Schlußfolgerungen auf den Menschen an sich projizieren will, um eine eigene Weltanschauung zum Ausdruck zu bringen.

Wie gesagt, ich möchte niemandem eine Weltanschauung aufzwingen. Wir können ja jetzt noch selbst unmöglich wissen, wohin all das führen wird. Das Mäuse-Utopia wird meist einfach nur angeführt, um auf einen potentiellen (!) Risikofaktor aufmerksam zu machen. Das heißt nicht, dass man die Rolle des biologischen Deterministen einnehmen und darauf beharren muss, dass es auf jeden Fall so kommen wird. Vielleicht sind Menschen - oder Elfen - ja im Gegensat zu Mäusen schlau genug, um so etwas zu verhindern, sei es durch unser eigenes Verhalten oder durch eine bewusste Gestaltung unserer Umgebungsbedingungen. Vielleicht halten wir uns manchmal aber auch für schlauer, als wir sind, und vergessen, dass wir irgendwo auch immer noch Tiere ("nackte Affen") sind . Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.

Fred Erikson schrieb:Das mit den Mäusen ist die Folge von "psychosozialem Dichtestress", nicht die einer "schönen Lebensumgebung". Ich behaupte mal, die berechnete Maximalanzahl der Mäuse ist schlicht falsch, weil sie vermutlich die Folgen des erhöhten Stresshormonpegels auf Verhalten und Reproduktiviät ignoriert oder zumindest zu niedrig ansetzt.

Was genau die Ursache für das völlige Aussterben der Population war - das ist ja das Interessante, dass es eben nicht einfach auf einem niedrigeren Level stagniert ist - darüber wird viel spekuliert.
Wenngleich das Experiment oft als Beispiel für die Effekte von (lokaler) Überbevölkerung angeführt wird - vermutlich, weil das die ursprüngliche Fragestellung war - lässt sich diese Behauptung nur schwerlich stützen, weil wie gesagt die maximale Kapazität nicht einmal ansatzweise erreicht wurde (knapp 4000 Mäuse hätten hineingepasst, es wurden nur etwa 2200). Man könnte höchstens das Argument bringen, dass sich die lokale Überbevölkerung auf die beiden Viertel des Geheges bezog, wo die begehrtesten Männchen waren - da haben ja schließlich viel mehr Mäuse genistet, während die anderen beiden Viertel fast vollkommen verwaist waren. Es gab also ein Ungleichgewicht, das in der Ursprungsrechnung für die maximale Auslastung womöglich nicht berücksichtigt wurde.

Den von dir beschriebenen psychosozialen Stress verstehe ich darauf bezogen, dass u.a. die "erfolglosen" Männchen aufeinander losgingen und es nicht möglich war, diesen Attacken aus dem Weg zu gehen. Die entsprechende Begründung lautet oft: "Grund für das Aussterben war nicht Überbevölkerung, sondern ein Mangel / gänzliches Fehlen von Privatsphäre." Allerdings können diese beiden Faktoren sich natürlich gegenseitig bedingen: Wenn du in einer Großstadt in einer viel zu kleinen Wohnung mit dünnen Wänden wohnst und deine Nachbarn über, neben und unter dir fast alles mitbekommen, was du so privat machst...

Fred Erikson schrieb:Stimme aber PBard zu, was die Gründe des Geburtenrückgangs anbelangt. Evolutionsbiologisch lässt sich das nicht begründen. Da könnte ich jetzt 'ne Vorlesung drüber halten ...

Nun, da ich auf diese Punkte geantwortet und das Konzept um einige im Startpost nicht erwähnte Aspekte ergänzt habe: Sieht's jetzt vielleicht ein wenig anders aus?

Ansonsten, hau nur raus, die Vorlesung ! Ich habe keine Angst vor einer Wall of Text, wie du wahrscheinlich mittlerweile gemerkt hast. Ich kenne ja nur vorwiegend die psychologische Seite und lasse mich da gerne eines besseren Belehren... am liebsten frühzeitig, bevor ich zu viel, was auf diesem Elfenkonzept aufbaut, fest in die Handlung einbaue .

Strato Incendus schrieb:

Sikander schrieb:Ich wünschte, die Menschen würden aufhören, Elfen dafür zu missbrauchen, ihre eigenen Ansichten auf die Fantasy-Welt zu projezieren.

Da befinden wir uns wieder im Spannungsfeld von übermäßiger Politisierung einer Geschichte bis hin zum Biedermaier-Popcorn-Kino. PBard hat sich ja schon zur Gegenseite bekannt . Bei mir entstand die Absicht, ein paar aktuelle Themen zu diskutieren, mehr aus der Beobachtung, dass eine Projizierung von Seiten des Publikums automatisch stattfindet

In diesem Fall zwingst du sie dem Leser ja regelrecht auf. Du willst gar nicht über Elfen oder andere Fantasy-Völker reden. Du willst ein Thema besprechen anstatt Fantasy zu schreiben und die Elfen müssen darunter leiden. Mensch, es gibt scheußlich geschriebene Spitzohren in der Fantasy-Welt. In erster Linie ist immer ein schlechter Autor daran schuld.

Nein, ich will eine elfische Zivilisation erschaffen, die eben nicht so übermenschlich ist wie in anderen Fantasyuniversen - sondern gerade aufgrund ihrer vermeintlichen Perfektion nicht perfekt. Sonst hätte ich ja nachher ein Volk von Mary Sues, das macht eine Story nicht besser. Wenn hingegen selbst Elfen noch Makel haben, macht sie das interessanter, als wenn sie allen anderen Völkern grundsätzlich überlegen wären.

Und für diese Makel lasse ich mich dann lieber von realen Grundlagen inspirieren als von übersinnlichen. Klar, die Elfen könnten auch deshalb ewig so jung und schön aussehen, weil sie einen Pakt mit dem Teufel o.ä. geschlossen haben... mir sind aber banalere, nicht-magische Erklärungen grundsätzlich lieber .

Erzählen möchte ich eigentlich hauptsächlich von meinen Charakteren und deren persönlichen Schicksalen. Nun leben diese Personen aber nicht in einer apolitischen Welt und müssen sich mit denselben moralischen Dilemmata auseinander setzen wie wir auch.

Wenn mich das zu einem schlechten Autor macht, will ich kein guter sein .

Das heißt nicht, dass mein Konzept nicht noch verbesserungswürdig wäre. Dich hingegen verstehe ich gerade so, dass du eher willst, dass ich mich ganz davon verabschiede , was eher destruktiv ist, als zur Verbesserung beizutragen.

Strato Incendus schrieb:Und für diese Makel lasse ich mich dann lieber von realen Grundlagen inspirieren als von übersinnlichen.

Das Problem, das ich persönlich dabei habe, ist eben daß der beschriebene Grund für den zahlenmäßigen Rückgang nichts mit realen Grundlagen zu tun hat.

Und hier liegt der Knackpunkt dieser vermeintlich so fortschrittlichen Gesellschaft:
Denn je mehr die beiden Geschlechter sich einander angleichen, desto mehr geht jedem von ihnen das verloren, was das andere ursprünglich an ihnen attraktiv fand.

Das hat mit der Realität einfach nichts zu tun - und unter der Prämisse des modernen Menschen als Vorlage kommt das im Moment zumindest bei mir stark rüber als "weibische Männer und Kampflesben zerstören unsere menschliche Gesellschaft". Überspitzt ausgedrückt.

In einer Geschichte selbst kommt das hoffentlich nicht so rüber (da dort der Teil mit "hier, diese Darstellung basiert auf unserer heutigen Gesellschaft" wegfällt), aber im Zuge einer Hintergrunddiskussion finde ich es relativ problematisch, eine schlichtweg falsche Aussage auf den realen Menschen umzulegen.

Das Konzept an sich würde mich in einer Fantasy-Welt also nicht stören. Das Konzept unter der Prämisse, daß es der realen Entwicklung der Menschheit entspricht, umso mehr.

"Weibische Männer und Kampflesben"

Ich mache lediglich eine Aussage darüber, was Menschen von ihren evolutionär entwickelten Anlagen her attraktiv finden und warum. Warum stehen Männer auf Frauen mit einer bestimmten waist-to-hip ratio? Weil dieses Maß real mit Fruchtbarkeit korreliert. Warum werden Muskeln vor allem bei Männern für Attraktivität vorausgesetzt? Weil sie in der Wildnis ein gutes Zeichen dafür waren, dass derjenige sowohl ein guter Beschützer als auch Versorger sein würde, der sowohl den Säbelzahntiger abwehren als auch das Mammut erlegen kann.

In einer fortschrittlichen Gesellschaft hingegen geht das auseinander: Je mehr Technologie dem Menschen etwas abnimmt, desto mehr wird geistige Arbeit wertvoller (=besser bezahlt) als körperliche. Also muss ein guter Versorger etwas im Kopf haben; ein guter Beschützer kann im Zweifel dann auch schon jemand sein, der mit einer Schusswaffe zur Selbstverteidigung gut umgehen kann.

Von unseren Instinkten finden wir aber weiterhin das attraktiv, was in der Urzeit mal nötig war . Genauso, wie uns hochkalorisches Essen weiterhin besser schmeckt, weil der Körper für Mangelzustände plant - eine eingebaute "Anti-Überfluss"-Regelung haben wir hingegen nicht.

Deshalb prügeln wir uns heute nach 8 Stunden geistiger Arbeit noch ins Fitnessstudio, um körperlich nicht hinterher zu hinken. Der Steinzeitmensch hatte früher Arbeit und Training in einem .

Da ich meinen Elfen ja ein hohes Maß an Selbstkontrolle zugestanden habe, ist es auch durchaus plausibel, dass einige diese Willenskraft aufbringen. Ein reales Beispiel dafür wäre z.B. Schweden. Ich habe jetzt von mehreren Leuten, die dort waren, gehört, das einzige, was da rund um die Uhr geöffnet hätte, wären Fitnessstudios, und es sei beinahe unmöglich, einen übergewichtigen Schweden zu finden . Und von fetten Elfen hat man normalerweise auch noch nichts gehört - das ist ja gerade der Witz an dem gleichnamigen Lied von Jan Hegenberg.

Aber es werden nicht viele dauerhaft solch eine Selbstdisziplin aufbringen. Der Mensch ist schließlich ein Gewohnheitstier und von der Natur dummerweise auch dazu angelegt, Ressourcen zu schonen, nicht freiwillig mehr davon zu verbrauchen.

Zudem ist jedes natürliche Merkmal, also auch Aussehen (rede jetzt vom Gesicht und anderen Faktoren, auf die man selbst nur bedingt Einfluss nehmen kann, nicht Fitness), normalverteilt. Wir werden aber durch die Medien ständig mit dem Idealzustand konfrontiert, sodass unsere Ansprüche diesbezüglich automatisch steigen. Der Bauenjunge konnte früher nur unter den Mädels aus seiner Nachbarschaft wählen und kannte auch nichts anderes; heute guckt man dem modernen Adel der Reichen und Schönen durch den Bildschirm direkt ins Wohnzimmer, als würden sie nebenan leben.

Und nein, meine Elfen sind nicht so fortschrittlich, dass sie Computer hätten . Aber es reicht schon, wenn sie eine effizientere Methode zur Papierherstellung haben als im Mittelater üblich. Damit lassen sich bereits reichlich Werbeplakate herstellen, und die funktionieren ebenfalls über "Sex sells".

Strato Incendus schrieb:Nein, ich will eine elfische Zivilisation erschaffen, die eben nicht so übermenschlich ist wie in anderen Fantasyuniversen - sondern gerade aufgrund ihrer vermeintlichen Perfektion nicht perfekt.

Nöp, du hast selbst gesagt:

Strato Incendus schrieb:
Bei mir entstand die Absicht, ein paar aktuelle Themen zu diskutieren

Dir scheint es in erster Linie um das Thema zu gehen, nicht darum, eine interessante Elfen-Rasse zu erschaffen. Deine Elfen sind nichts weiter als ein Vehikel für ein aktuelles Thema, und so riechen sie auch. Kein eigenständiges Volk, kein lebendiges Konzept, kein Wesen, das sich unabhängig vom Leser in seine eigene Welt einfügt.

Strato Incendus schrieb:
Sonst hätte ich ja nachher ein Volk von Mary Sues, das macht eine Story nicht besser. Wenn hingegen selbst Elfen noch Makel haben, macht sie das interessanter, als wenn sie allen anderen Völkern grundsätzlich überlegen wären.

Dann schreibe sie halt nicht als Mary Sues. Das Universum wird nicht in seinen Grundzügen erschüttert, wenn du sie nicht als Mary Sues schreibst, was auch immer das eigentlich bedeuten mag. Andere haben das zuvor getan. Es ist nicht unmöglich.

Strato Incendus schrieb:
Erzählen möchte ich eigentlich hauptsächlich von meinen Charakteren und deren persönlichen Schicksalen.

Dazu brauchst du keine Elfen. Ich habe auch das Gefühl, dass du sie auch überhaupt nichts magst, weswegen du sie auch nicht in deine Geschichten einfügen musst. Ich mache das auch nicht anders.

Strato Incendus schrieb:Von unseren Instinkten finden wir aber weiterhin das attraktiv, was in der Urzeit mal nötig war .

Wenn dem so wäre, dann könnten sich die Schönheitsideale einer Gesellschaft nicht teilweise innerhalb kürzester Zeit verändern. Und wenn eine Annäherung der Geschlechter bei Menschen stattfinden würde, dann würden sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Schönheitsideal entsprechend ändern.

(Wenn dem nicht so wäre, würden die Menschen diese Änderung doch gar nicht erst herbeiführen.)

Und nein, meine Elfen sind nicht so fortschrittlich, dass sie Computer hätten . Aber es reicht schon, wenn sie eine effizientere Methode zur Papierherstellung haben als im Mittelater üblich. Damit lassen sich bereits reichlich Werbeplakate herstellen, und die funktionieren ebenfalls über "Sex sells".

Wenn deine Elfen kein Interesse mehr an Sex haben, warum funktioniert "Sex sells" dann bei ihnen? Und womit würden Werbeplakate dann arbeiten? Bärtigen, durchtrainierten Menschen und drallen, gebärfreudigen Zwerginnen? Denn androgyne, feingliedrige Elfen empfinden sie ja aus irgend einem Grund als unattraktiv.

Ja Elfen nerven mich in Stories auch nur. Am aller unrealistischsten finde ich hierbei, dass sie im Laufe der Vorgeschichte nicht einfach alle anderen intelligenten Wesen ausgelöscht haben, also die Menschen, Zwerge & Co. Immerhin ist das ja bei uns auch irgendwie passiert - All die anderen recht humanen Tiere wie den Homo erectus oder den Neanderthaler hat es ja schließlich auch erwischt, und dass bevor wir wirklich intelligent wurden. Es gibt da verschiedene Lösungsansätze:
- Es gibt irgendeine krasse Schöpfungsgeschichte, sodass die "Erde" in dem Sinne noch nicht lang genug gibt, als das man hätte die anderen auslöschen können bzw dieser Gott/Götter haben es verhindert
- Elfen sind seit so ziemlich immer eine mehr pazifistische, Buddhismus-mäßige Kultur, die einfach nicht an den krieg glauben und deshalb niemanden töten. Ich mag diesen Ansatz nicht allzu sehr.
- Elfen sind irgendwie doch nicht so krass, also humaner. Sollten sie den anderen immer noch Überlegen sein, löst es das oben genannte Problem nicht. Das Problem bei diesem Ansatz ist, dass wenn man die Elfen immer menschlicher macht, sie keinen unterschied zu den Menschen machen, und das wäre auch lahm.
- Geografisch von den anderen Rassen getrennt.
Das sind die Ansätze, die mir spontan einfallen. Ich versuche mich daran, meine Elfen menschlicher zu gestalten, was recht schwer ist, denn sie sollen ja nicht einfach Menschen sein. Wobei mir der Gedanke gerade auch schmeckt, wenn ich die elfischen Staaten durch menschliche ersetze, ... darüber muss ich nachdenken.

Zum Post: Zu sagen, der moderne Mensch ist wie der Fantasy-Elf, finde ich sehr gewagt, einige deiner Begründungen sind mir aber doch bei den Haaren herbeigezogen. Darüber hat aber auch schon PBard und andere Ausführlicher geschrieben.

Bei vielen deiner Begründungen denke ich, es ist angebracht, nochmal eines zu erklären: Nur weil etwas einen vermeintlichen, z.B. statistischen Zusammenhang hat, muss das nicht bedeuten, dass tatsächlich einer besteht. Z.B. könnte man den Klimawandel durch den Rückgang der Piraterie erklären. Hier z.B.:

Strato Incedus schrieb:Einen ähnlichen Trend zur Individualisierung sehe ich auch in der heutigen Gesellschaft, was maßgeblich damit zu tun hat, dass fast alles auf Abruf verfügbar ist.

hier hast du einen Zusammenhang geschaffen, wo keiner ist, ähnlich wie bei meinem Piratenbeispiel. Betonung von Individualität hat etwas mit Erziehung zu tun, und gerade Millenials (die jetzt so etwa 20-40 Jahre alt sind) wurden meistens anders erzogen als ihre Eltern. Dazu will ich aber auch nicht weiter ausschweifen, such den Begriff "Millennials" einfach bei Youtube und Wikipedia, die können das eh besser erklären als ich.

Bei der Frage, warum die Elfen die anderen Völker nicht ausgelöscht haben, hab ich es mir einfach gemacht:

• Die Elfen stammen von den Menschen ab, die Vorstellung der Elfen als "uraltes" Volk ist also ein Ammenmärchen
  
• Die Elfen waren dadurch nie in einer Zahl vorhanden, daß sie den anderen Völker hätten gefährlich werden können
  
• Durch die ungewollte Aufspaltung in 4 Elfenvölker halten sie sich teilweise gegenseitig in Schach
  
• Durch ihre magische Überlegenheit wiederum wäre es für andere Völker Selbstmord, die Elfen anzugreifen

Voila, ewiges Patt.

Das habe ich irgendwo mal gelesen, dass die zahlenmäßige Unterlegenheit die Achillesferse der Elfen ist.
Ich mache es mir noch einfacher und lasse Elfen komplett raus

Sikander schrieb:Dir scheint es in erster Linie um das Thema zu gehen, nicht darum, eine interessante Elfen-Rasse zu erschaffen.

Nope. Über die Prioritätensetzung habe ich nichts gesagt , die hast du gerade dazugedichtet. Ich will das einfach möglichst natürlich als Nebenschauplatz in die Handlung einfließen lassen.

Die Idee zu Anspielungen auf die moderne Welt habe ich übrigens aus dem Kinderbuch Trix Solier von Sergej Lukianenko (den die meisten wahrscheinlich nur als Autor von "Wächter der Nacht" und den Fortsetzungen kennen). Da hat sein Zauberschüler ein Zauberbuch, das er in einer Hand halten kann, es ist ein großer Apfel drauf und er muss das Codewort "Eipotztausend, wie trickreich!" sagen, um es zu öffnen - es begnügt sich allerdings auch schon mit den Anfangsbuchstaben, also "iPod" . Außerdem streitet er mit seinem Mentor über die Sinnhaftigkeit von McDonalds oder über politische Maßnahmen wie die Perestroika.

Trix Solier hingegen ging mir gerade im zweiten Teil, "Odyssee im Orient", dann aber einen Schritt zu weit - nicht, weil mich die Aussagen gestört hätten, sondern einfach, weil die Vielzahl an Anspielungen anfing, von der eigentlichen Handlung abzulenken. Aber das ist ja wie gesagt auch ein Kinderbuch, auf das ich nur aufmerksam geworden bin, weil wir es als Schulmusical aufgeführt haben.

Bei mir will ich das weitaus sporadischer und dezenter machen.

Sikander schrieb:Dann schreibe sie halt nicht als Mary Sues. Das Universum wird nicht in seinen Grundzügen erschüttert, wenn du sie nicht als Mary Sues schreibst, was auch immer das eigentlich bedeuten mag.

Es gibt von dem Ultimate Mary Sue Litmus Test auch eine Variante, um ganze Völker zu testen. Der soll überprüfen, ob man ein Volk insgesamt zu stark gemacht hat. Meine Elfen haben ihn gerade so passiert - was genau das ist, worauf ich gehofft habe: Sie sollen augenscheinlich allen überlegen sein, ja - aber dann gibt es eben ein paar entscheidende Punkte, in denen sie es nicht sind. Und wenn es sie dann sogar irgendwann nicht mehr gibt, können sie sich ihre vermeintliche Überlegenheit sonst wohin stecken .

Sikander schrieb:Dazu brauchst du keine Elfen. Ich habe auch das Gefühl, dass du sie auch überhaupt nichts magst,

Dann solltest du dich mal allmählich mit deinen Unterstellungen zurückhalten , denn in dem Fall könntest du nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.

Den Elfen fühle ich mich sogar am meisten verbunden, was auch Sinn ergibt, da sie mit Menschen aus unserer heutigen Zeit am meisten gemeinsam haben in Bezug auf Werte und Moralvorstellungen, und alle anderen Völker der Handlung, inklusive der Menschen, dagegen rückschrittlich wirken. Ist ja auch kein Wunder - soll ja schließlich noch Mittelalter sein.

Umso wichtiger ist gerade deswegen, den Elfen einen Makel zu geben, denn sonst hätten sie ja immer Recht, wären berechtigt darin, alle anderen Völker in ihrer Moral zu belehren etc. Darum werfe ich meinen elfischen Charakter in lauter Situationen, wo sie merkt, dass ihr Verständnis von Moral dort fehl am Platze und ihr sogar von Nachteil ist.

Wenn man sich mit einem Volk stärker identifizieren kann als mit den anderen, ist der beste Weg, einen Fehler an diesem Volk zu finden, mit der Suche dort anzufangen, wo man Macken an sich selbst und an den Umständen, unter denen man lebt, beobachtet. Es ist doch schon bezeichnend, dass es uns eigentlich am besten gehen sollte, trotzdem sind Depressionen mehr als alles andere Zivilisationskrankheiten. Da ist es nur plausibel, wenn diese fortschrittlichen Elfen von ähnlichen Problemen heimgesucht werden.

PBard schrieb:Wenn dem so wäre, dann könnten sich die Schönheitsideale einer Gesellschaft nicht teilweise innerhalb kürzester Zeit verändern.

Da gibt es eine kulturelle Komponente, die kann sich in der Tat relativ schnell verändern - und es gibt eine biologische, die sich über Jahrtausende herausgemendelt hat.
So ist es z.B. auch in unserer Welt Menschen aus verschiedenen ethnischen Gruppen möglich, vorherzusagen, was die Mitglieder der anderen Gruppen jeweils an Menschen ihrer eigenen Gruppe attraktiv finden würden. Heißt z.B.: Ob du selbst jetzt auf Asiatinnen stehst oder nicht, du könntest vermutlich trotzdem aus einer Gruppe von Asiatinnen vorhersagen, welche von denen asiatischen Männern am besten gefallen würden. Ähnlich ist es ja auch mit den berühmten Basisemotionen wie Ekel, Angst, Freude, Ärger, Trauer und Überraschung - die entsprechenden Gesichtsausdrücke sind ebenfalls kulturübergreifend erkennbar.

Wenn das alles nicht so wäre, könnte ich ja auch einfach sagen: "So what, dann stehen Elfenfrauen eben auf schmalschultrige Männer und elfische Männer auf Frauen ohne Kurven." Im Gegensatz jedoch zu modischen Erscheinungen wie bspw. ob Vollbärte, Schnäuzer oder glatt rasierte Gesichter "in" sind, haben diese auf die Körperform bezogenen Schönheitsideale mehr evolutionäre Bewandnis.

So würde etwa ein Mensch Zwergenfrauen mit Bärten nicht unbedingt attraktiv finden, weil ihm diese Idee befremdlich erscheint. Er könnte aber trotzdem noch innerhalb diese Gruppe die mit den hübschesten Gesichtszügen oder der besten Figur ausfindig machen. Denn Dinge wie waist-to-hip-ratio sind unabhängig vom Gesamtumfang des Körpers, das ist ja nur eine relative Angabe. Und in dem Fall eine, die reliabel mit Fruchtbarkeit korreliert. Es gab bekanntlich stets Epochen, in denen mal dickere, mal schlankere Frauen als attraktiv galten, aber ich wette darauf, dass in beiden Fällen diejenigen als am attraktivsten empfunden wurden, die die optimale waist-to-hip-ratio hatten .

PBard schrieb:Und wenn eine Annäherung der Geschlechter bei Menschen stattfinden würde, dann würden sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Schönheitsideal entsprechend ändern.

Solange ein bestimmtes Schönheitsideal medial aufrecht erhalten wird, wird sich das nicht so schnell ändern, egal, wie viele oder wie wenig reale Menschen diesem Ideal nacheifern. Wenn viele das nicht tun, führt das eher dazu, dass immer weniger reale Menschen als attraktiv wahrgenommen werden, weil ja jeder sich mit den gephotoshopten Gestalten vom Bildschirm messen muss.

Meiner Wahrnehmung nach geschieht daher eher das Umgekehrte: Immer mehr Leute versuchen, das medial präsentierte Level an Schönheit zu erreichen (Stichwort Selfie Culture). Und die damit verbundene Eitelkeit wird Elfen schon seit Generationen nachgesagt .

PBard schrieb:Wenn deine Elfen kein Interesse mehr an Sex haben, warum funktioniert "Sex sells" dann bei ihnen? Und womit würden Werbeplakate dann arbeiten?

Ich habe nicht gesagt, dass sie kein Interesse an Sex generell hätten, die Frage ist ja vielmehr, mit wem.    Wenn der Großteil der Bevölkerung auf einmal nicht mehr den eigenen Ansprüchen genügt, weil auf allen Plakaten der Welt nur perfekte 10en zu sehen sind, geht der Trieb hoch ins Unendliche, weil die Leute andauernd mit evolutionär hochrelevant scheinenden Stimuli bombardiert werden, aber die realen Gelegenheiten sind weitaus begrenzter. Ich habe schon einmal gehört, unsere Gesellschaft sei "oversexed and underf*cked" .

Deshalb habe ich das ja ausgeführt: Unser Gehirn denkt immer noch in dem alten Muster "Was ich sehe, ist auch greifbar". Bildschirme und selbst Fotos lassen uns etwas, das real existiert, sehen, als ob es direkt neben uns stünde (=greifbar), im Gegensatz zu einem Portrait, das diesem nur nachempfunden ist.

Zudem ist auch der Sexualtrieb auf Mangel ausgelegt - deswegen ist er so stark. Wenn der Steinzeitmensch in dünn besiedelter freier Wildbahn mal eine potentielle Partnerin fand, dann musste Mutter Natur dafür sorgen, dass er diese seltene Gelegenheit auch wirklich nutzen wollte. Wenn man hingegen ständig von einer Vielzahl von Menschen umgeben ist, dann ist es möglich, das optisch "Meistversprechende" herauszufiltern und die Subroutinen reagieren dann nur noch darauf.

PBard schrieb:Bärtigen, durchtrainierten Menschen und drallen, gebärfreudigen Zwerginnen? Denn androgyne, feingliedrige Elfen empfinden sie ja aus irgend einem Grund als unattraktiv.

Also, der Trend, dass Körperbehaarung out ist, zeigt sich ja momentan übergreifend bei beiden Geschlechtern. Und nein, die würden dann einfach mit denjenigen Elfen arbeiten, die optisch am meisten hermachen. Also genau die Attribute, die du beschrieben hast, nur eben nicht mit Menschen und Zwergen, sondern Elfen. Das ist dann aber keine repräsentative Abbildung der realen elfischen Gesellschaft, das ist nur selektiv die physiologische crème de la crème .

Stichwort androgyn und feingliedrig: Das beschreibt imho die oftmals heruntergehungerten Victoria's Secret-"Engel" perfekt. Die versuchen, dem Schönheitsideal der Modedesigner zu entsprechen, nicht dem der Gesellschaft - und das scheint offenbar (über die Gründe kann man jetzt spekulieren   ) ein "knabenhaftes" zu sein.

Es mag auch in der breiten Gesellschaft Leute geben, die dieses Extrem noch attraktiv finden, aber wenn du daneben die Swimsuit Issue der Sports Illustrated hältst, ist relativ sicher, was die meisten Männer eher anschauen würden .


So, und jetzt zu Airstrike, erstmal vielen Dank für deinen Kommentar!

Airstrike schrieb:den Homo erectus oder den Neanderthaler hat es ja schließlich auch erwischt

Meines Wissens nach hat sich der Homo sapiens aber auch oft mit dem Neanderthaler vermischt. Das passiert bei mir auch, Halb-Elfen gibt es bei mir eine ganze Menge. Das Hauptproblem von Seiten des elfischen Elternteils ist, dass ihre Kinder dann deutlich kürzer leben als sie selbst. Wer setzt ein Kind in die Welt, wenn schon bei der Geburt klar ist, dass der eine Elternteil sein Kind wird zu Grabe tragen müssen statt umgekehrt? Ergibt evolutionär keinen Sinn und ist auch emotional nicht gerade besonders ermutigend .

Airstrike schrieb:Elfen sind seit so ziemlich immer eine mehr pazifistische, Buddhismus-mäßige Kultur, die einfach nicht an den krieg glauben und deshalb niemanden töten. Ich mag diesen Ansatz nicht allzu sehr.

Diesen Ansatz habe ich tatsächlich in Erwägung gezogen. Ich weiß nicht viel vom Buddhismus, nur, dass er von der Grundannahme ausgeht, alles Leben sei Leid, und dass dies mit den menschlichen Bedürfnissen zu tun hat. Von denen will man sich also z.B. durch Askese abkoppeln und am Ende am besten gar nicht mehr existieren (=ins Nirvana eintreten). Ich habe nie verstanden, warum man mit so einer Philosophie überhaupt Kinder in die Welt setzt, aber vielleicht gibt es in dem Glaubenssystem auch dafür wieder einen belohnenden Faktor.

Von der Annahme, alles Leben sei Leid, geht vielmehr mein Hauptbösewicht aus. Die Elfen begreifen schon, dass das Leben nicht so rosig ist, wie man es mit evolutionsdienlicher Blindheit vielleicht glauben mag; sie würden vermutlich eher sagen, "alles Leben ist Überlebenskampf". Bestimmte Teile des Strebens nach Überleben können ja auch durchaus Spaß machen, ne?

Für den Bösewicht hingegen nicht, der ist ja ein Untoter, also hat er nichts mehr davon .

Airstrike schrieb:Elfen sind irgendwie doch nicht so krass, also humaner. Sollten sie den anderen immer noch Überlegen sein, löst es das oben genannte Problem nicht. Das Problem bei diesem Ansatz ist, dass wenn man die Elfen immer menschlicher macht, sie keinen unterschied zu den Menschen machen, und das wäre auch lahm.

Damit hast du eigentlich sogar perfekt die Begründung getroffen, warum ich meine Elfen den Menschen aus dem 21. Jahrhundert ähnlicher machen will: Elfen sollen eben nicht per se besser sein als Menschen, sondern einfach nur weiter in ihrer Entwicklung. In meiner Welt ist gerade das 14. Jahrhundert. Wenn diese Welt das 21. Jahrhundert erreicht, können die Menschen in einem ähnlichen Zustand sein wie die Elfen während der Handlung.

Tatsächlich hatte ich sogar überlegt, das am Ende im Epilog zu zeigen - lässt sich ja gut machen, weil Elfen so lange leben . Da könnte ich meine elfische Magierin dann an ihrem Lebensabend noch beobachten lassen, wie weit die Menschen in der Zwischenzeit gekommen sind. Wäre schon irgendwie lustig, erst die ganze Zeit über Magie und Drachen usw. zu schreiben und dann beginnt der Epilog auf einmal damit, wie eine Elfe sich einen Parkplatz sucht...

Airstrike schrieb:Betonung von Individualität hat etwas mit Erziehung zu tun, und gerade Millenials (die jetzt so etwa 20-40 Jahre alt sind) wurden meistens anders erzogen als ihre Eltern. Dazu will ich aber auch nicht weiter ausschweifen, such den Begriff "Millennials" einfach bei Youtube und Wikipedia, die können das eh besser erklären als ich.

Der Begriff Millennials ist mir vertraut, ich zähle ja wahrscheinlich selbst als einer .

Hierzu habe ich ein sehr interessantes Video von Colttaine gesehen, das beschreibt, wie derartigen gesellschaftlichen Entwicklungen zunächst technologischer Fortschritt vorausgehen muss. Der gesamte 2. Welle-Feminismus etwa wäre ohne die Erfindung der Pille überhaupt nicht denkbar gewesen: Wie hätten Frauen sonst längerfristig arbeiten sollen, wenn sie noch genauso viele Kinder wie früher gehabt hätten und entsprechend oft wegen Schwangerschaften ausgefallen wären? Und das heutige lockere Verständnis von Scheidung wiederum wäre nicht möglich geworden, wenn es nicht zur Selbstverständlichkeit geworden wäre, dass beide Elternteile arbeiten - man kann sich schließlich nicht von einem Partner trennen, von dem man finanziell abhängig ist.

Dass wir also heute unsere Kinder überhaupt erst so individualisiert erziehen können, hat also gewiss auch damit zu tun, dass heute eben vieles, was früher nur schwierig oder teuer zu bekommen war, auf Abruf parat steht. Und dass auch heute der gesellschaftliche Zwang, eine Familie zu gründen, nicht mehr so groß ist - weil sich ja prinzipiell jeder selbst versorgen kann.

Airstrike schrieb:Ja Elfen nerven mich in Stories auch nur. Am aller unrealistischsten finde ich hierbei, dass sie im Laufe der Vorgeschichte nicht einfach alle anderen intelligenten Wesen ausgelöscht haben

Ich finde das eine irgendwie komische Idee, dass die unterschiedlichen Fantasy-Völker automatisch in eine Art bellum omnium contra omnes treten. Und dieselbe Frage passt auch auf so manche andere Rassen. Abgesehen davon muss man sich überlegen, was hier Vorgeschichte bedeutet. In vielen Fantasy-Welten gab es keine Entwicklung und Auslese durch Evolution. Unterschiedliche Settings liefern dazu bereits bequeme Antworten:
- Elfen sind nicht vereint in einer Fraktion, im Gegenteil, es gibt oftmals einen breiten Graben zwischen ihnen, ausgedrückt durch die Unterschiede zwischen klassischen Hoch- und Dunkelelfen.
- Bereits beschriebene klassische Gut-Elfen kämpfen meist gegen das Böse und haben darin bereits ihr Goldenes Zeitalter verloren (Tolkien, Warhammer) und sie verbünden sich eher mit Menschen, Zwergen und Co. anstatt sie auslöschen zu wollen.
- Bös-Elfen konzentrieren sich oftmals auf die anderen Gut-Elfen (Drow, Warhammer).
- Menschen sind die Protagonisten-Rasse, die Geschichten müssen in ihrer Zeit spielen. Alte Elfen Zivilisationen müssen daher an sich selbst zerbrechen. Entweder Bürgerkrieg (Warhammer), Kriege zwischen unterschiedlichen Reichen (die Crown-Wars in Forgotten Realms), irgendetwas Magisches (Warcraft).
- Bei Forgotten Realms will ich anmerken, dass vor den Elfen noch eine andere große Zivilisation im Nebel der Geschichte verschwand. Es passiert ja auch in unserer Welt genauso.
- Sie sind eigentlich nicht so übermächtig, wie der Thread hier gerade impliziert. Es ist ein hartnäckiges Klischee, das man eigentlich immer genauer untersuchen sollte. Selbst Belen konnte ein paar Söhne Feanors verprügeln.
- Quantität besitzt selbst eine gewisse Qualität.
- Sie sind eigentlich Teil einer anderen Welt/Dimension (Bernhard Hennen's Elfen, ich glaube auch The Witcher).

Elder Scrolls ist ein witziges Setting, in dem es eigentlich so aussieht, als würden die Elfen gewinnen. Nur sind die Menschen die Schützlinge der Götter, weil sie die Existenz aufrecht erhalten und schicken deswegen Laserstrahlen schießende homosexuelle Roboter aus der Zukunft.

Sikander schrieb:In vielen Fantasy-Welten gab es keine Entwicklung und Auslese durch Evolution. Unterschiedliche Settings liefern dazu bereits bequeme Antworten:

Korrekt, und genau das stört mich an den meisten Fantasy-Welten: Wenn der Autor Hufgetrappel hört, denkt er an Zebras anstatt an Pferde . Es wird eine magische Erklärung für etwas herangezogen, wofür wir in der heutigen Zeit eigentlich bereits die reale, viel banalere Erklärung kennen. Im Endeffekt ist das nichts anderes, als was Religionen früher gemacht haben, bevor diese reale Erklärung bekannt war (anlässlich des gerade dazu entstandenen Nachbarthreads über Atheismus).

Allerdings scheint ein großer Teil der Bevölkerung sich nach Welten zu sehnen, in denen diese alten Vorstellungen tatsächlich real sind. Deshalb können Priester dann Heilzauber wirken, Untote vertreiben usw. .

Ich halte auch die Idee von Gut und Böse für Simplifikation, oft aus dramaturgischen Gründen oder lediglich, um zur Identifikation zu dienen: Indem ich eine Seite "frame", als ob sie "die Guten" wären, lasse ich den Leser Partei für sie ergreifen, ggf. sogar dann noch, wenn sie die Grenzen dessen überschreiten, was wir eigentlich als "gut" definieren würden (z.B. Leute hinrichten lassen). Ich unterstelle den meisten meiner Figuren erst einmal gut gemeinte Absichten - doch die evolutionären Zwänge kommen diesen irgendwo immer in die Quere. Wie Brecht so treffend sagte: Erst kommt das Fressen, dann die Moral .

Sikander schrieb:Sie sind eigentlich nicht so übermächtig, wie der Thread hier gerade impliziert

Eins der konsistentesten Merkmale von Elfen - und zwar geschichtsübergreifend - ist, dass sie deutlich länger leben als Menschen. Allein das macht sie biologisch und evolutionär schon einmal überlegen. In der Realität gibt es zwar Lebewesen, die länger leben als Menschen, die sind dafür jedoch deutlich weniger intelligent (Galapagos-Schildkröten, bestimmte Haiarten etc.). Wenn man jetzt jedoch beides zusammenpackt und ein Wesen mit etwa menschlicher Intelligenz, aber deutlich längerer Lebensspanne erzeugt, dann muss man in Betracht ziehen, wie viel mehr Zeit diese Person dann hat, um alle möglichen Fertigkeiten zu üben - gleichzeitig nimmt die biologische Leistungsfähigkeit in Bezug auf Ausdauer und Gesundheit deutlich später ab.

Es scheint mir also plausibel, dass als Folge ihrer Langlebigkeit Elfen den Menschen auch in Bezug auf viele Fertigkeiten überlegen sind.

Deshalb scheint mir die nächstliegende Schwäche - wenn man bedenkt, was für Pflegefälle menschliche Kinder bereits sind im Vergleich zu den Nachkommen der meisten anderen Tiere - dass Elfen noch länger kindlich bleiben und dadurch gerade in jungen Jahren noch stärker auf den Schutz ihrer Eltern angewiesen sind. Bei Dungeons & Dragons etwa werden sie erst mit 110 Jahren erwachsen.

Das bedeutet auch, für einen Elfen ist die Entscheidung, Kinder zu haben, in absoluten Jahren gerechnet ein deutlich höherer Aufwand als für einen Menschen - was auch eine Erklärung liefern könnte, warum weniger Elfen dazu bereit sind, bzw. sie weniger Kinder haben, wenn sie es tun. Dafür wird ein solches Kind dann, wenn es überlebt, menschlichen Nachkommen in vielerlei Hinsicht überlegen sein.

Viele Säugetiere setzen ja ohnehin bereits mehr auf Qualität der Nachkommen statt auf Quantität (wie Reptilien oder Fische, die einfach ihre Eier irgendwo ablegen und sich selbst überlassen). Da sind wir dann wieder bei der K- und R-Typ-Unterscheidung.

Sikander schrieb:Alte Elfen Zivilisationen müssen daher an sich selbst zerbrechen. Entweder Bürgerkrieg (Warhammer), Kriege zwischen unterschiedlichen Reichen (die Crown-Wars in Forgotten Realms), irgendetwas Magisches (Warcraft).

Genau, und deshalb ziehe ich auch hier eine banalere, nicht-magische Erklärung vor. Wenn nämlich ein Volk so weit ist wie die von mir beschriebene elfische Zivilisation - und das aus oben genannten Gründen - dann ergibt es keinen Sinn, dass sie immer noch mittelalterliche Moralverstellungen haben und andauernd Kriege untereinander anfangen (zumindest nicht, solange es allen Elfenstämmen aufgrund technologischen Fortschritts materiell gut geht). Die USA mögen zwar gerne ressourcenbedingte Stellvertreterkriege im nahen Osten anfangen, aber untereinander packen die westlichen Länder mittlerweile ja zum Glück nicht mehr die Waffen aus .

Sikander schrieb:Sie sind eigentlich Teil einer anderen Welt/Dimension (Bernhard Hennen's Elfen, ich glaube auch The Witcher).

Dann wären sie nach heutiger Definition Aliens . Kann sicherlich mal eine interessante Grundlage für Elfen in einem SciFi- statt Fantasy-Setting sein. Im Endeffekt gibt es solch ein Volk aber sogar schon: Auch sie haben spitze Ohren, sind der Menschheit technologisch voraus und leben lang und in Frieden .

Das, worin sich die Vulkanier noch am meisten von Elfen unterscheiden, sind ihre Frisuren (Pöttchenschnitt statt lang und glatt). Aber selbst die Idee einer "guten" und einer "bösen" Unterart (Vulkanier vs. Romulaner) ist dort vertreten.

Hallo, ich melde mich mal mit einem ersten fachlichen Post zu Wort.

Mir scheint, es gibt ein entscheidendes Definitionsproblem darüber, was Elfen SIND. Aber: Es gibt keine Elfen. (Oh, Gott, jetzt ist eben eine gestorben!)

Nein, es gibt in den Mythen der verschiedenen europäischen Kulturen (Hab noch nicht gelesen, dass es in außereuropäischen Ländern entsprechende Mythen gibt, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.) verschiedene Versionen von Elfen, Elben, Alben und Feen. Der Volksglaube von den Faerie des britischen Kulturraumes, zu dem ich auch die USA sowie Australien und den Rest des Commonwealth zähle, entstand infolge einer Verdrängung der englischen "Ureinwohner" durch Eroberer einer anderen Kultur, ich glaube, das waren die Kelten. Diese aus ihrer Heimat in unwirtliche Regionen (Sümpfe und Wälder!) verdrängten und versteckt lebenden Menschen erhielten von den Invasoren im Lauf der Zeit bestimmte Eigenschaften zugeschrieben: Kennen sich besser mit der Natur aus, können sich heimlich/unsichtbar bewegen, sind nicht zu finden, usw. So ähnlich, wie es im Rahmen der Kolonialzeit z.B. auch mit den nord- und südamerikanischen, sowie den australischen  Ureinwohnern geschah, wurden diese Verdrängten zunächst als Feinde (Kinderdiebe usw.) verteufelt, in späteren Zeiten dann als bessere Wesen verklärt gesehen.

Aus der gemanischen Mythologie dagegen kommt der Volksglaube an die Alben (Vorgänger der Asen, die ebenfalls als von diesen Verdrängte zu Feinden, dann zu heimlich/verborgen lebenden Konkurrenten wurden, teilweise ihren Götterstatus einbüßten und zu bösen Geistern und Märchenfiguren wurden: Alberich der Zwerg aus dem Niebelungenlied, aber auch Nachtalben/-alpen, dieAlpträume brachten.)

Die guten Feen aus dem Märchen und die glitzernden Flatterfeen wie Tinkerbelle sind dann eher moderne Erfindungen, mit denen man Kindergeschichten und -filme aufhübschte.

Soweit zu den "echten" Elfen.

An diesen verschiedenen Versionen orientierten sich die Autoren und Filmemacher, auf die sich viele der obigen Diskussionsbeiträge beziehen. Viele Vorstellungen von Elfen, diesich  in der modernen Fantasy-Literatur tummeln, entspringen Tolkiens Entwurf der Elben. Wer nicht nur die HdR- und Hobbit-Filme kennt, sondern auch die entsprechenden Bücher, sowie das Silmarillion gelesen hat, weil, dass Tolkien Elben, die älteren Kinder Iluvatars, dort als menschenähnlich beschreibt, nur eben als unsterblich (und übrigends OHNE spitze Ohren! Meiner Meinung nach sind die spitzen Ohren das Produkt der Verfilmungen, damit Elben und Menschen optisch leichter zu unterscheiden sind. Elben sind bei Tolkien auch nicht grundsätzlich blond, obwohl die Vanyar als "Blondelben" bezeichnet werden...). Tolkiens hat seinen Entwurf wiederum aufgrund seiner immensen Kenntnisse über alte europäische Sprachen und Mythen entwickelt. Aber es ist eben eine/seine Erfindung. Und das sind alle anderen Elfen- und Elbenversionen der modernen Fantasy-Literatur ebenfalls, so wie Orks, Zwerge, Drachen, Fuchsgeister, Rakshasas usw. Jeder Autor hat die Freiheit, seine eigene Version dieser mythischen Kreaturen zu erfinden und abzuwandeln. Und damit tut man diesen Gestalten auch nichts an, denn es gibt sie nicht wirklich. Ob dem Leser diese Versionen gefallen, ist dem Leser überlassen. Aber es gibt nicht DIE Elfen. Es gibt nämlich gar keine Elfen, sondern nur verschiedene Versionen einer hübschen Erfindung.

Aber soweit es mich betrifft, sind Elfen/Elben in der Literatur tatsächlich Projektionen des Wunschdenkens von Autoren. Jede Art von Kunst entspring einer Projektion ihres Schöpfers. Elfen/Elben sind nach gängigem Klischee die besseren, weil idealen (schöneren, klügeren, gutartigeren) Menschen. Siehe oben. Vielleicht eine Mischung aus dem schlechten Gewissen der Nachkommen weißer Eroberer und romantisch-russeauscher Naturverklärung. Es gab mal eine Zeit, in der man sich nach dem Volksglauben vor Elfen zu hüten hatte. Das findet sich sowohl bei Sir Terry Pratchett (z.B. "Kleine freie Männer") als auch bei Jim Butcher ("Harry-Dresden"-Reihe). Jedes Fantasy-Klischee entspringt der Projetion seiner Autoren, und das zeichnet das kreative Schreiben aus. Die Resultate müssen nicht jedem gefallen. Aber was gefällt schon wirklich JEDEM? Kunst lebt von der Vielfalt.

Eine sehr interessante Begründung dafür, warum Elben aussterben, findet sich übrigends in den Geschichten der Isrogant-Reihe, in der Elben nicht unsterblich sind, sondern nur Jahrhunderte alt werden können. Dort heißt es, dass die Elben des Lebens einfach müde sind. Sie finden es einfach nicht mehr interessant, haben scheinbar alles Interessante schon gesehen. Es kommt daher immer öfter zu Selbstmorden. Das ist dann wieder ein soziales Problem, denn die Funktionen der elbischen Gesellschaft sind altersmäßig strukturiert und Nachwuchs für diese Funktionen wird von den Vorgängern ausgebildet. Das führt in Verbindung mit der immer jünger sterbenden Individuen dazu, dass bestimmte Funktionen der Gesellschaft nicht (mehr) ausgefüllt werden können, zum Beispiel die Funktionen der Lehrer und Philosophen. Die Lebensanschauung, das Wertesystem der elbischen Gesellschaft wird also nicht mehr so weitergegeben, wie  es früher war. Was wiederum zu Werteverlust und Identitätsverlust der Individuen führt, was wieder die Selbstmordrate erhöht. Also ist das Aussterben nicht Resultat der Überbevölkerung, sondern eher ihres Gegenteils.

Strato Incendus schrieb:
Korrekt, und genau das stört mich an den meisten Fantasy-Welten: Wenn der Autor Hufgetrappel hört, denkt er an Zebras anstatt an Pferde . Es wird eine magische Erklärung für etwas herangezogen, wofür wir in der heutigen Zeit eigentlich bereits die reale, viel banalere Erklärung kennen. Im Endeffekt ist das nichts anderes, als was Religionen früher gemacht haben, bevor diese reale Erklärung bekannt war (anlässlich des gerade dazu entstandenen Nachbarthreads über Atheismus).

Also Fantasy weniger phantastisch machen? Das Genre hat seinen Ursprung in Mythen und Sagen. In Zeiten, in denen das Genre an seinen eigenen Klischees erkrankt und selbstbezüglich wird, wäre sich nicht stärker auf die Mythen zu konzentrieren eher rückwärtsgewandt. Es gibt sowieso keine banale Erklärung für Elfen, Zwerge und Co., und es gibt auch keine banale Erklärung für Magie. Wenn wir es total auf Realismus trimmen, könnten Drachen noch nicht einmal abheben.

Strato Incendus schrieb:
Eins der konsistentesten Merkmale von Elfen - und zwar geschichtsübergreifend - ist, dass sie deutlich länger leben als Menschen. Allein das macht sie biologisch und evolutionär schon einmal überlegen. In der Realität gibt es zwar Lebewesen, die länger leben als Menschen, die sind dafür jedoch deutlich weniger intelligent (Galapagos-Schildkröten, bestimmte Haiarten etc.). Wenn man jetzt jedoch beides zusammenpackt und ein Wesen mit etwa menschlicher Intelligenz, aber deutlich längerer Lebensspanne erzeugt, dann muss man in Betracht ziehen, wie viel mehr Zeit diese Person dann hat, um alle möglichen Fertigkeiten zu üben - gleichzeitig nimmt die biologische Leistungsfähigkeit in Bezug auf Ausdauer und Gesundheit deutlich später ab.

Sicherlich, aber gleichzeitig ist es auch Setting übergreifend, dass es nicht besonders viele Elfen gibt, aus den Gründen die ich bereits beschrieben habe, in dem sich die Elfen-Zivilisationen zuvor selbst ins Knie geschossen hatten. Auch wird nicht jeder Elf automatisch nach der Macht greifen, dieses Volk hat auch Zivilisten. Und nicht jeder von ihnen schafft es auch in die Extreme seiner Lebensspanne. Klar, in vielen Settings wirst du in den Top-Ränken an Kriegern und Magiern Elfen ganz oben finden, und viele dieser Charaktere haben das Schicksal ihrer Welt mitbestimmt. Das reicht trotzdem noch nicht, alle Elfen dazu zu befähigen, in einem genozidalen Rausch über die Welt zu fegen. Und die Autoren werden es trotzdem hinkriegen, Menschen an die Spitze zu setzen, mit welcher Begründung auch immer. (Um mal bei Forgotten Realms zu bleiben; Elminster, der wahrscheinlich mächtigste Magier, ist ein Mensch und älter als ein Elf jeh sein könnte).

Strato Incendus schrieb:
Es scheint mir also plausibel, dass als Folge ihrer Langlebigkeit Elfen den Menschen auch in Bezug auf viele Fertigkeiten überlegen sind.

Da ist also das Prinzip der "diminishing returns", ab einem gewissen Grad bringt pausenlos Schwertschwingen wenig, um stärker zu werden, egal, wie viele hundert Jahre man es durchführt. Und inhärent sind die Elfen dann oftmals doch nicht so überlegen (FR: +2 DEX, - 2 CON, klingt nicht so überragend, oder? Nun gut, das sind Spielmechaniken, sie sind aber nicht komplett von der Welt abgesondert).

Strato Incendus schrieb:
Bei Dungeons & Dragons etwa werden sie erst mit 110 Jahren erwachsen.

Ich denke, du fasst diesen Abschnitt falsch auf, den man in vielen Beschreibungen von Elfen in D&D Regelwerken findet. Darin steht es (jedenfalls in neueren Editionen, so etwas kann sich natürlich immer wieder ändern), dass Elfen ein anderes Verständnis vom Erwachsenensein haben, aufgrund ihrer höheren Lebenserwartung. Gleichzeitig altern sie rein physisch wie Menschen. Schau dir etwa die Vita von Drizzt an. Mit 20-noch-was war er bereits ein voll ausgebildeter Waldläufer (für den Untergrund ...). Nichts da mit Windelnwechseln für 50 Jahre. Der Schluss, dass Elfen-Eltern kein Balg für 100 Jahre in ihrem Haus ertragen wollen, ist damit falsch. Natürlich kannst du das für deine Welt so entscheiden, es ist aber überhaupt nicht zwingend für alle anderen.

Strato Incendus schrieb:
Genau, und deshalb ziehe ich auch hier eine banalere, nicht-magische Erklärung vor.

Nun, Bürgerkrieg ist weder banal, noch magisch.

Und nun zu dir!

marismeno schrieb:
Aus der gemanischen Mythologie dagegen kommt der Volksglaube an die Alben (Vorgänger der Asen, die ebenfalls als von diesen Verdrängte zu Feinden, dann zu heimlich/verborgen lebenden Konkurrenten wurden, teilweise ihren Götterstatus einbüßten und zu bösen Geistern und Märchenfiguren wurden: Alberich der Zwerg aus dem Niebelungenlied, aber auch Nachtalben/-alpen, dieAlpträume brachten.)

Der Part verwirrt mich etwas. Soweit ich weiß, ist der Volksglaube an die Alben eher mittelalterlich geprägt aus christlicher Zeit, in denen solche heidnischen Elemente dämonisiert wurden. Wenn wir aber über Asen reden, dann auch über Ljosalfar und Svartalfar (Zwerge). Ljosalfar hatten ihre eigene Welt, Alfheim, und sind von den germanischen Alben sehr verschieden. Dass die Alfar die Vorgänger der Asen sein sollen, ist mir gänzlich neu.

marismeno schrieb:
und übrigends OHNE spitze Ohren!

Sie hatten spitze Ohren. Tolkien beschrieb in einem Brief Hobbit-Ohren als "blatt-" und "elfenartig". Daher kommt es wohl. Selbst zu seiner Zeit stellte man seine Elfen mit spitzen Ohren dar und er beschwerte sich nie. Übrigens auch nicht Christopher Tolkien, der äußerst verärgert über auch nur die kleinsten Abweichungen von der Vision seines Vaters sein konnte. Ich glaube auch, gelesen zu haben, dass viktorianische Künstler bereits Feen und Elfen mit spitzen Ohren dargestellt haben, würde für diese Behauptung aber nicht meine Hand ins Feuer legen.

Sikander schrieb:
Selbst Belen konnte ein paar Söhne Feanors verprügeln.

Der Kerl heißt übrigens Beren, keine Ahnung, warum ich da chinesisch schrieb.

Na gut, Beren ist es auch gelunge eim Silmaril zu beschaffen, er hat es immer noch in der Hand....

Sikander schrieb:Also Fantasy weniger phantastisch machen? Das Genre hat seinen Ursprung in Mythen und Sagen. In Zeiten, in denen das Genre an seinen eigenen Klischees erkrankt und selbstbezüglich wird, wäre sich nicht stärker auf die Mythen zu konzentrieren eher rückwärtsgewandt. Es gibt sowieso keine banale Erklärung für Elfen, Zwerge und Co., und es gibt auch keine banale Erklärung für Magie. Wenn wir es total auf Realismus trimmen, könnten Drachen noch nicht einmal abheben.

Es gibt Geschichten, die maßgeblich von Politik und menschlicher Interaktion bestimmt werden und trotzdem als Fantasy gelten - das Lied von Eis und Feuer ist da nur das berühmteste Beispiel, zum ersten Mal wahrgenommen habe ich persönlich das bei Bernhard Hennens "Elfenritter". Im Gegensatz zum Hauptbuch, "Die Elfen", wo andauernd Zeit- und Ortssprünge gemacht werden, sind Luc, Gishild usw. weitaus bodenständiger in ihren Fähigkeiten und damit auch in ihren Sorgen und Nöten. Dadurch, dass die Handlung den beiden folgt, wird ja allein schon mal nicht mehr ein so gewaltiges Zeitintervall überblickt wie in "Die Elfen" selbst.

Generell gilt für mich bei allem Übersinnlichen: Weniger ist mehr. Nur, weil eine Geschichte bestimmte realitätsferne Elemente enthält, ist das noch lange kein Blankoscheck, den Realismus in den Wind zu schießen. Damit das, was man an Übernatürlichem darstellt, glaubhaft ist und die Immersion gelingt, müssen die Gesetze, nach denen diese übernatürlichen Dinge funktionieren, genauso konsistent sein wie echte physikalische Gesetze, die nicht mal eben eine Ausnahme machen, weil der Autor oder Star Trek-Q das möchte ("Natürlich, Captain, denn diese Gesetze sind so verdammt lästig!" ).

Sikander schrieb:Wenn wir es total auf Realismus trimmen, könnten Drachen noch nicht einmal abheben.

Genau dieses Beispiel habe ich auch in einem Nachbarthread angesprochen, damit eben für solche Fragen mal Lösungsvorschläge gesammelt werden können . An irgendeiner Stelle hebt man zwangsläufig vom Realismus ab, denn es hat ja einen Grund, warum es in der Realität keine Magie, keine Drachen usw. gibt. Aber es ist eben schonmal ein großer Unterschied, ob jeder Laie den Unrealismus durchschaut oder vorwiegend nur Fachleute auf dem jeweiligen Gebiet (Physiker / Biologen / Psychologen / Ärzte / Historiker usw., je nachdem, in wessen Feld man gerade wildert, um eine Erklärung heranzuziehen ).

Sikander schrieb:Darin steht es (jedenfalls in neueren Editionen, so etwas kann sich natürlich immer wieder ändern), dass Elfen ein anderes Verständnis vom Erwachsenensein haben, aufgrund ihrer höheren Lebenserwartung. Gleichzeitig altern sie rein physisch wie Menschen. Schau dir etwa die Vita von Drizzt an. Mit 20-noch-was war er bereits ein voll ausgebildeter Waldläufer (für den Untergrund ...). Nichts da mit Windelnwechseln für 50 Jahre. Der Schluss, dass Elfen-Eltern kein Balg für 100 Jahre in ihrem Haus ertragen wollen, ist damit falsch. Natürlich kannst du das für deine Welt so entscheiden, es ist aber überhaupt nicht zwingend für alle anderen.

Alles, was ich von D&D habe, bezieht sich auf Edition 3.5. Da steht im Spielerhandbuch nur drin, dass Elfen eben mit 110 erwachsen werden. 20 wird dort als Erwachsenenalter für Halb-Elfen angegeben - was natürlich wesentlich näher am menschlichen Erwachsenwerden ist als am Elfischen. Halb-Elfen werden in 3.5 mWn auch nur ca. 150 Jahre insgesamt alt, wohingegen Elfen bis zu 700 werden können. Es scheint also, dass trotz 50:50-Genverteilung der Anteil der menschlichen Eigenschaften überproportional zunimmt - was ich auch in meiner Geschichte verwurstet habe, um zu erklären, warum die "reinen" Elfen auf die Halb-Elfen herabblicken und sie eher als leicht höher begabte Menschen betrachten, wohingegen die Menschen die Halb-Elfen eher bewundern und als "best of both worlds" betrachten: Weil diese Halb-Elfen übermäßig viele Eigenschaften haben, mit denen sich Menschen immer noch identifizieren können.

Wie das mit dem "physisch altern wie Menschen" bei Elfen funktionieren soll, ist mir allerdings noch nicht klar. Dann müssten die Elfen ja mit 110 ebenfalls schon alt und hutzelig sein - das ist aber zumindest in 3.5 überhaupt erst das Mindestalter, mit dem ein Charakter da starten kann (und je nach Klasse werden noch einige Jahre draufgerechnet, am meisten beim Magier).

Sikander schrieb:Da ist also das Prinzip der "diminishing returns", ab einem gewissen Grad bringt pausenlos Schwertschwingen wenig, um stärker zu werden, egal, wie viele hundert Jahre man es durchführt. Und inhärent sind die Elfen dann oftmals doch nicht so überlegen (FR: +2 DEX, - 2 CON, klingt nicht so überragend, oder? Nun gut, das sind Spielmechaniken, sie sind aber nicht komplett von der Welt abgesondert).

Das ist korrekt, die meisten Lernkurven sind negativ beschleunigt, d.h. man macht am Anfang große Wissenssprünge, muss dann aber für eine klitzekleine weitere Verbesserung deutlich mehr Aufwand investieren. Das wird auch gerne mal herunter gebrochen in eine 80/20-Regel (mit 20% des Aufwandes erreicht man 80% des Erfolges, aber für die letzten 20% muss man 80% mehr Aufwand investieren).

Den meisten Menschen wird das irgendwann einfach zu blöde, weil ineffizient. Aber ein Elf, der 7-10mal so viel Zeit hat wie ein Mensch, könnte diesen Aufwand durchaus noch investieren, und das mag ihm in vielen Situationen den entscheidenen Vorteil geben . Elfen mögen zwar ein anderes Zeitempfinden über die Jahre hinweg haben, aber ein Tag hat für sie genauso 24 Stunden wie für einen Menschen auch - und wenn es nach D&D geht, haben sie sogar mehr vom Tag, weil sie ja nur 4 Stunden ruhen müssen (in ihrem "Meditationszustand"), im Gegensatz zu den meisten anderen Völkern, die um die 8 Stunden Schlaf brauchen.

Das mit dem Konsitutionsmalus drückt für mich ziemlich genau die wohlstandsbedingte "Verweichlichung" aus, die ich im Startpost beschrieben habe . Man nehme im Vergleich dazu die Zwerge, die traditionell harte, körperliche Arbeit wie Schmied oder Bergarbeiter ausüben - die haben dementsprechend Konsitution +2.

Sikander schrieb:Nun, Bürgerkrieg ist weder banal, noch magisch.

Nicht für sich gesehen, das stimmt . Interessant sind jedoch die Gründe für den Bürgerkrieg. Wenn sich da um irgendein Artefakt gekloppt wird, oder wie von dir beschrieben "gute" gegen "böse" Elfen, dann hat das immer noch eher mythologische Züge im Vergleich zu "Fraktion A hat dieses, Fraktion B jenes politisches Interesse, und die beiden stehen im Konflikt."

Sikander schrieb:Das reicht trotzdem noch nicht, alle Elfen dazu zu befähigen, in einem genozidalen Rausch über die Welt zu fegen.

Weswegen ich ja auch nie den Gedanken geäußert habe, Elfen müssten, sobald sie erkennen, dass sie anderen Völkern überlegen sind, versuchen, diese auszulöschen . Das wurde zwar hier im Thread angeregt, aber es stammt nicht von mir - de facto geht es in meiner Geschichte sogar zum Gegenteil: Da kommt an einer Stelle die Erkenntnis zum Tragen, wenn es wirklich ein Volk geben sollte, dass allen anderen überlegen wäre, dann hätte dieses Volk es gar nicht nötig, gegen irgendein anderes zu kämpfen - sie wüssten ja bereits, dass diese anderen eh keine Gefahr für sie darstellen.

Sikander schrieb:Sicherlich, aber gleichzeitig ist es auch Setting übergreifend, dass es nicht besonders viele Elfen gibt, aus den Gründen die ich bereits beschrieben habe, in dem sich die Elfen-Zivilisationen zuvor selbst ins Knie geschossen hatten.

Ganz genau, und nicht anderes tue ich auch . Stiller Bevölkerungsrückgang eben statt Massensterben in einem Bürgerkrieg.
marismeno hat ja bereits steigende Selbstmordraten angeführt. Das Depressionen eine Zivilisationskrankheit sind und mit technologischem Fortschritt korrellieren, wissen wir ja mittlerweile. Für Selbstmorde als extremen Endpunkt dieser Entwicklung gibt es ja nun bspw. in Skandinavien (Grönland) und in Japan genügend Beispiele.

Und Japan hat zusätzlich noch mit den "Herbivores" eine Generation, die tatsächlich ein verringertes sexuelles Interesse hat, und die mittlerweile manchen Schätzungen zufolge schon mehr als die Hälfte der Bevölkerung stellen. Zieht man noch in Betracht, dass das Land in seiner demografischen Zusammensetzung sehr homogen ist - und auch Elfen werden öfter so beschrieben, dass sie sich zurückziehen (allerdings gen Westen ) und von anderen Kulturen abschotten - und man hat eine 1a-Vorlage.

marismeno schrieb:Eine sehr interessante Begründung dafür, warum Elben aussterben, findet sich übrigends in den Geschichten der Isrogant-Reihe, in der Elben nicht unsterblich sind, sondern nur Jahrhunderte alt werden können. Dort heißt es, dass die Elben des Lebens einfach müde sind. Sie finden es einfach nicht mehr interessant, haben scheinbar alles Interessante schon gesehen. Es kommt daher immer öfter zu Selbstmorden.

Ja, das klingt ähnlich wie das von Bernhard Hennen beschriebene und von mir eingangs erwähnte "ins Mondlicht gehen", wo ein Elf einfach seine Existenz aufgeben kann, wenn er genug gesehen hat .

Und wenn ich der Darstellung der Grönländer aus der dänischen Serie "Borgen" glauben darf, gibt es dort genau dieses Phänomen, das du beschreibst: Früher warfen sich dort vorwiegend ältere Menschen von den eisigen Klippen, wenn sie nicht mehr unter den Altersgebrechlichkeiten leiden und/oder der Familie damit zur Last fallen wollten. Aber mittlerweile greift dieses Verhalten offenbar auch immer mehr auf jüngere Menschen über.

Gotthelf schrieb:Na gut, Beren ist es auch gelunge eim Silmaril zu beschaffen, er hat es immer noch in der Hand....

Beren hat so manches geleistet, aber eigentlich hat Luthien viel mehr für den Raub des Silmaril getan als er. Besonders ihr Schlafzauber war ja entscheidend.

Strato Incendus schrieb:Es gibt Geschichten, die maßgeblich von Politik und menschlicher Interaktion bestimmt werden und trotzdem als Fantasy gelten

Das geht an dem Punkt vorbei. Nur weil Völker in einem Setting mythologischen Ursprung haben können, heißt das noch lange nicht, dass auf einmal Politik und menschliche Interaktion aussetzen. Die bereits genannten Crown Wars haben wenig bis nichts mit dem mythischen Ursprung der Elfen zu tun.

Strato Incendus schrieb:Da steht im Spielerhandbuch nur drin, dass Elfen eben mit 110 erwachsen werden.

Was ist der exakte Wortlaut? Nicht, dass ich dir nicht glauben würde. Denn ich könnte wetten, das Schlüsselwort ist "angesehen".

Strato Incendus schrieb:Wie das mit dem "physisch altern wie Menschen" bei Elfen funktionieren soll, ist mir allerdings noch nicht klar.

Weil ich das hätte präzisieren müssen. Elfen brauchen durchschittlich genauso lange wie Menschen, um vom Säugling zum Kind, vom Kind zum Jugendlichen, vom Jugendlichen zum Erwachsenen heranzuwachsen. Ein zehnjähriges Menschenkind und ein zehnjähriges Elfenkind werden ungefähr gleich groß sein und die Pubertät trifft sie beide auch im ungefähr gleichen Zeitraum.

Strato Incendus schrieb:Aber ein Elf, der 7-10mal so viel Zeit hat wie ein Mensch, könnte diesen Aufwand durchaus noch investieren, und das mag ihm in vielen Situationen den entscheidenen Vorteil geben

Eh, ich denke, eher nicht. Noch nicht mal das moderne Militär trainiert auf diese Weise. Es würde viel mehr Sinn machen, wenn die Fähigkeiten in die Breite gehen. Abgesehen davon muss nicht mal alles, womit sich der Elf beschäftigt, irgendetwas damit zu tun haben, mächtiger zu werden. Wie schon angesprochen, Elfen haben auch Zivilisten und Interessen abseits vom Schwertschwingen.

Strato Incendus schrieb:Das mit dem Konsitutionsmalus drückt für mich ziemlich genau die wohlstandsbedingte "Verweichlichung" aus, die ich im Startpost beschrieben habe

Das ist nicht nötig, Elfen sind schon an sich fragiler gebaut.

Strato Incendus schrieb:Interessant sind jedoch die Gründe für den Bürgerkrieg. Wenn sich da um irgendein Artefakt gekloppt wird, oder wie von dir beschrieben "gute" gegen "böse" Elfen, dann hat das immer noch eher mythologische Züge im Vergleich zu "Fraktion A hat dieses, Fraktion B jenes politisches Interesse, und die beiden stehen im Konflikt."

Wenn du damit den von mir angesprochenen Bürgerkrieg von Warhammer meinst, kann ich dir empfehlen, dir mal die Geschichte von Malekith durchzulesen, die genauso politische wie auch fantastische Themen enthält und bestens miteinander vermischt. Generell werden die bösen Elfen in diesem Konflikt erst zu den stereotypen Dunkelelfen durch diesen Konflikt. Ähnliches auch bei den Crown Wars in den Forgotten Realms. Dieser startete rein politisch, Lolth bekam die Dunkelelfen erst im zweiten Krieg in die Fänge und zu den Drow wurden sie im vierten.

Strato Incendus schrieb:Ganz genau, und nicht anderes tue ich auch

Oh doch, du tust etwas ganz anderes. Oder starteten die Elfen etwa in diesem Erste-Welt-Zustand? Schon seit dem ersten Tag? Wahrscheinlich nicht. Du musst dir dieselbe Frage gefallen lassen. Wenn deine Elfen so überlegen in allem sind, um diesen Fortschritt zu erreichen, denn erreichen muss man ihn schließlich erst, wieso haben sie auf dem Weg dorthin nicht alles und jeden ausgelöscht?

Sikander schrieb:Was ist der exakte Wortlaut? Nicht, dass ich dir nicht glauben würde. Denn ich könnte wetten, das Schlüsselwort ist "angesehen".

Auf Seite 16 des Spielerhandbuchs von Edition 3.5 heißt es: "Ein Elf wird im Alter von etwa 110 Jahren erwachsen und kann mehr als 700 Jahre alt werden." Auf der folgenden Seite unter "Namen" steht noch: "Wenn ein Elf sich für erwachsen erklärt, was üblicherweise einige Zeit nach seinem hundertsten Geburtstag geschieht, sucht er sich auch einen Namen aus."

Einerseits wird also eine feste Alterszahl angegeben, andererseits kann eine elfische Person sich offenbar auch weitaus früher als erwachsen erklären, wenn sie das denn wünscht. Ob die anderen deshalb gezwungen sind, diese Entscheidung auch anzuerkennen, steht da nicht .

Es passt allerdings zu der sehr liberalen Haltung, die ich meinen Elfen attestiert habe: "Elfen lieben die Freiheit, die Vielfalt und die Selbstverwirklichung."

Sikander schrieb:Das geht an dem Punkt vorbei. Nur weil Völker in einem Setting mythologischen Ursprung haben können, heißt das noch lange nicht, dass auf einmal Politik und menschliche Interaktion aussetzen. Die bereits genannten Crown Wars haben wenig bis nichts mit dem mythischen Ursprung der Elfen zu tun.

Mein Punkt war "weniger ist mehr" . Zähl mal die Charaktere aus dem Lied von Eis und Feuer, die überhaupt zur Magieanwendung in der Lage sind. Viele glauben zwar an irgendwelche Götter, aber der einzige, der wirkliche Macht zu haben scheint, ist der Herr des Lichts. Und Daenerys hat halt ihre Drachen, aber selber zaubern kann sie auch nicht. Alle anderen müssen sich sowieso mit konventionellen Methoden (und daher auch Strategien) herumschlagen.

Dadurch werden die wenigen Personen, die in der Tat übernatürliche Fähigkeiten besitzen, automatisch mächtiger im Verhältnis zu den anderen, dadurch auch relevanter, und es ist eher nachvollziehbar, dass sich die Welt zu einem Großteil um diese Personen zu drehen scheint.

Sikander schrieb:Weil ich das hätte präzisieren müssen. Elfen brauchen durchschittlich genauso lange wie Menschen, um vom Säugling zum Kind, vom Kind zum Jugendlichen, vom Jugendlichen zum Erwachsenen heranzuwachsen. Ein zehnjähriges Menschenkind und ein zehnjähriges Elfenkind werden ungefähr gleich groß sein und die Pubertät trifft sie beide auch im ungefähr gleichen Zeitraum.

Das mag dann vielleicht in den neuen D&D-Fassungen so sein, in 3.5 steht jedenfalls nichts davon. Es wäre für mich auch nicht besonders plausibel, dass ein Elf körperlich bereits mit 18 erwachsen sein soll, es dann aber noch fast ein Jahrhundert dauert, bis er sich auch als solcher gilt. Passiert dazwischen etwa einfach nichts?

Sikander schrieb:Eh, ich denke, eher nicht. Noch nicht mal das moderne Militär trainiert auf diese Weise. Es würde viel mehr Sinn machen, wenn die Fähigkeiten in die Breite gehen. Abgesehen davon muss nicht mal alles, womit sich der Elf beschäftigt, irgendetwas damit zu tun haben, mächtiger zu werden. Wie schon angesprochen, Elfen haben auch Zivilisten und Interessen abseits vom Schwertschwingen.

Man kann ja auch erst einmal 20% Aufwand in möglichst viele verschiedene Dinge stecken, um möglichst vieles schon einmal auf 80%-Level zu können. Und das, was einem Elfen im Zuge der Selbstverwirklichung dann besonders wichtig ist, dahin werden die übrigen 80% für die letzten 20% Feinschliff investiert.

Dass das alles mit Macht oder Militär zu tun haben soll, habe ich ganz bewusst nicht behauptet, im Gegenteil - meine Elfen sollen ja gerade nicht mehr besonders militärisch wehrfähig sein. Unter Selbstverwirklichung fallen ja nun gerade auch Dinge wie Philosophie, Kunst und Musik, denen Elfen analog zu den alten Griechen geschichtsübergreifend viel Bedeutung beimessen, die einen aber nicht gerade unbedingt zu einem besseren Kämpfer machen .

Sikander schrieb:Oh doch, du tust etwas ganz anderes. Oder starteten die Elfen etwa in diesem Erste-Welt-Zustand? Schon seit dem ersten Tag? Wahrscheinlich nicht. Du musst dir dieselbe Frage gefallen lassen. Wenn deine Elfen so überlegen in allem sind, um diesen Fortschritt zu erreichen, denn erreichen muss man ihn schließlich erst, wieso haben sie auf dem Weg dorthin nicht alles und jeden ausgelöscht?

Sie starteten natürlich nicht in diesem Zustand (dazu siehe unten). Das heißt, sie waren auch nicht immer den anderen Völkern überlegen. Sie sind es nur zum jetzigen Zeitpunkt, zumindest vielen gängigen Kriterien nach - doch diese vermeintliche Überlegenheit - z.B. moralische Überlegenheit im Sinne einer Hemmung zu töten - kann je nach Kontext rasch wieder in eine Schwäche umschlagen.

Den raschen Fortschritt der Elfen begründe ich primär mit ihrer langen Lebensspanne und ihrem geringeren Schlafbedürfnis. Ein Elf kann in seinem Leben einfach mehr schaffen als ein Mensch. Es geht auch nicht so schnell wieder Wissen durch Generationenwechsel verloren, weil ein bestimmter Elf seine Tätigkeit mehrere Jahrhunderte lang ausüben kann. Ein Mensch hat nur ein paar Jahrzehnte zur Verfügung, die er gleichzeitig auch darauf verwenden muss, seinen Nachfolgern alles beizubringen.

Woher der Gedanke kommt, dass ein Volk seine Überlegenheit nur demonstrieren könne, indem es alle anderen, weniger weit entwickelten Völker und Kulturen auslöscht, erschließt sich mir immer noch nicht.  

Kommt das vom Aussterben des Neandertalers? Der hat sich wie gesagt auch mit dem Homo sapiens oder Cro-Magnon-Menschen vermischt, die wurden nicht bloß alle gejagt und niedergemetzelt . Und so passiert das zwischen Elfen und Menschen ja auch - Halb-Elfen gibt es eine Menge.

Wir sind also quasi schon eine Misch-Spezies, und trotzdem haben wir unsere nächsten, weniger intelligenten Verwandten - die Menschenaffen - auch noch nicht ausgerottet. Im Gegenteil, wir ergreifen heute sogar Maßnahmen, um sie vor Wilderern und damit dem Aussterben zu beschützen!

Dass sich trotzdem nicht Menschen und Elfen vollständig zu einer Einheitsspezies vermischt haben, lässt sich leicht durch geografische Abschottung wie Gebirge und Inseln erklären. Deshalb verlaufen ja auch heutige Sprachgrenzen trotz Globalisierung oft entlang solcher geografischer Merkmale: Man sehe sich mal die Kaukasus-Region an, die drei Landessprachen Armenisch, Georgisch und Aserbaidschanisch haben praktisch nichts miteinander gemeinsam, Verwandtschaft besteht nur jeweils zwischen den Dialekten, und die enden meist da, wo die nächste Gebirgskette anfängt . Und auch heute noch gibt es Urwaldvölker, die keinen Kontakt zur Außenwelt hatten und deshalb sich weder mit anderen vermischt haben noch von diesen getötet wurden - und das obwohl ihre Technologie nach wie vor nur auf urzeitlichem Stand ist.

In den Forgotten Realms ist die Heimatinsel der Elfen bekanntlich Immerdar / Ever Meet, wo soweit ich mich erinnere Menschen gar keinen Zutritt haben. Dass da keine Vermischung stattgefunden hat, ist also relativ leicht zu erklären.

Und nicht zuletzt zeigt die Geschichte: Wenn denn wirklich mal ein Volk glaubt, es sei anderen überlegen und müsste diese deshalb auslöschen, dann tun sich andere zusammen und geben diesem Volk eins auf die Mütze . Heißt ja nicht, dass nie ein Elf so etwas versucht haben kann. Aber es ist schwer vorstellbar, dass er damit Erfolg gehabt hätte, weil so ein Unterfangen zwangsläufig Menschen, Zwerge, Halblinge etc. alle gleichzeitig gegen die elfische Gesellschaft aufgebracht hätte. Da hätten die anderen Völker sogar einen Grund gehabt, sich mit Orks o.ä. zusammen zu tun. Ab einer gewissen kritischen Masse an Gegnern hat dann auch eine Gruppe von vielleicht individuell überlegenen Leuten keine Chance mehr .

Und nicht zuletzt verdanken wir den heutigen Frieden ja auch den Schrecken der Vergangenheit. Der Welt zweimal ein kollektives Kriegstrauma zu verpassen, war ironischerweise wohl die beste Möglichkeit, weitere bewaffnete Konflikte zwischen allen damals beteiligten Nationen zu verhindern - psychologisch gesehen haben alle durch dieses Trauma eine "Kriegsphobie" und praktizieren nun Vermeidungsverhalten, damit das nicht noch einmal vorkommt.

Also scheint es sogar relativ wahrscheinlich, dass die Elfen nur deshalb so weit sind, eben weil auch sie früher reichlich Mist gebaut haben .

Sikander schrieb:Das ist nicht nötig, Elfen sind schon an sich fragiler gebaut.

Und woher kommt dieser fragilere Körperbau? Wenn sie schon seit jeher so ausgesehen haben, wie haben sie dann all die Zeit überlebt, bevor sie Magie und Technologie auf dem heutigen Stand hatten (diese Frage hast du ja selbst in den Raum gestellt, siehe oben)? Dann wären eher die Elfen von Orks und Zwergen ausgelöscht worden und nicht umgekehrt .

Außerdem sind Elfen ja auch generell naturverbunden - was nicht heißen muss, dass sie wie bei Eragon komplette Veggies sind, denn Jagen kann man ja auch als eine "Kunst" oder eine Fertigkeit betrachten, in der man sich bessern kann. Doch es ist generell wahrscheinlich, dass zur elfischen Küche auch viel Grünzeug gehört, und es gibt z.B. eine negative Korrelation zwischen dem Konsum von Soja und dem Testosteronspiegel. Oder wie Kollegah einst sagte: "Vom Salat schrumpft der Bizeps..." Wobei bei letzterem natürlich eine Ursache-Wirkungs-Beziehung unterstellt wird, die man aus der reinen Korrelation nicht erschließen kann. Kann ebenso gut sein, dass Leute mit natürlich niedrigerem Testosteronspiegel häufiger Soja-Produkte essen.

Hin wie her: Für den schmalen Körperbau der Elfen wird es biologische evolutionäre Ursachen geben. Dass Männer und Frauen in der westlichen Welt weniger Muskelmasse haben als ihre Vorfahren aus der Steinzeit, ist ja nun mittlerweile nachgewiesen. Das muss auch nichts per se Schlechtes sein, die Anforderungen sind halt anders, der Steinzeitmensch wäre mit unserem heutigen Arbeitsverständnis von langem Stillsitzen und ständigem Multitasking wahrscheinlich hoffnungslos überfordert.

Es erklärt aber, warum z.B. ein Volk wie die Zwerge kleiner und kräftiger gebaut ist (müssen in Minen in niedrigen Gängen harte körperliche Arbeit verrichten), und Elfen eben das genaue Gegenteil sind.
So wie bei den meisten Mythen mit wahrem Kern basieren wahrscheinlich die gängigen Darstellungen von Zwergen ja auch auf den realen Beobachtungen, wie Minenarbeiter eben früher aussahen .

Strato Incendus schrieb:
Auf Seite 16 des Spielerhandbuchs von Edition 3.5 heißt es: "Ein Elf wird im Alter von etwa 110 Jahren erwachsen und kann mehr als 700 Jahre alt werden." Auf der folgenden Seite unter "Namen" steht noch: "Wenn ein Elf sich für erwachsen erklärt, was üblicherweise einige Zeit nach seinem hundertsten Geburtstag geschieht, sucht er sich auch einen Namen aus."

Einerseits wird also eine feste Alterszahl angegeben, andererseits kann eine elfische Person sich offenbar auch weitaus früher als erwachsen erklären, wenn sie das denn wünscht. Ob die anderen deshalb gezwungen sind, diese Entscheidung auch anzuerkennen, steht da nicht .

Man muss bedenken dass diese Spielerhandbücher sich nicht auf ein spezielles Setting beziehen, Dungeons und Dragons ist lediglich ein System, Forgotten Realms ist ein Kampagnen-Setting von vielen anderen, die dieses System benutzen. Hier und da werden wohl Sachen bewusst schwammig ausgedrückt, damit die Spielleicht selber etwas Freiraum haben, um selber eigene Welten zu entwickeln.

Strato Incendus schrieb:
Mein Punkt war "weniger ist mehr" .

Und damit entfernst du dich davon, worüber in dieser Kette von Antworten diskutiert wurde. Die Crown Wars starteten auch mit einem ganz simplen Erbfolgestreit. Obwohl alle Beteiligten sehr magische Elfen waren.

Strato Incendus schrieb:
Das mag dann vielleicht in den neuen D&D-Fassungen so sein, in 3.5 steht jedenfalls nichts davon. Es wäre für mich auch nicht besonders plausibel, dass ein Elf körperlich bereits mit 18 erwachsen sein soll, es dann aber noch fast ein Jahrhundert dauert, bis er sich auch als solcher gilt. Passiert dazwischen etwa einfach nichts?

Nur weil da nichts steht, heißt das noch lange, dass es nicht passiert. Ganz im Gegenteil: Gerade weil da nichts davon steht, dass Elfen gänzlich anders altern, kann man mit Sicherheit annehmen, dass es ähnlich wie bei den Menschen ablaufen wird. Sonst würden sie nämlich explizit darauf hinweisen. Und daran ist nichts unplausibel, denn es macht Sinn, da die Elfen ein anderes Verständnis vom Erwachsensein haben. Ich zitiere mal 5e:
"Although elves reach physical maturity at about the same age as humans, the elven understanding of adulthood goes beyond physical growth to encompass worldly experience."

Strato Incendus schrieb:
Man kann ja auch erst einmal 20% Aufwand in möglichst viele verschiedene Dinge stecken, um möglichst vieles schon einmal auf 80%-Level zu können. Und das, was einem Elfen im Zuge der Selbstverwirklichung dann besonders wichtig ist, dahin werden die übrigen 80% für die letzten 20% Feinschliff investiert.

Dass das alles mit Macht oder Militär zu tun haben soll, habe ich ganz bewusst nicht behauptet, im Gegenteil - meine Elfen sollen ja gerade nicht mehr besonders militärisch wehrfähig sein. Unter Selbstverwirklichung fallen ja nun gerade auch Dinge wie Philosophie, Kunst und Musik, denen Elfen analog zu den alten Griechen geschichtsübergreifend viel Bedeutung beimessen, die einen aber nicht gerade unbedingt zu einem besseren Kämpfer machen .

Da fallen mir die Asur aus Warhammer Fantasy ein. Die haben auch ihre Zivilisationskrankheiten, beschäftigen sich ebenfalls mit den Künsten. Die Adligen lieben Intrigen und müssen auch große Strategen sein. Trotzdem schaffen sie es noch, zu den fähigsten Kriegern der Welt zu zählen. Dennoch: Wenn denn mal ein 3m Oger vor ihm steht, der ihm un ein paar Punkte im Nahkampf überlegen ist, einfach aufgrund seiner schieren Größe, nutzen dem Elfen all die anderen Talente wenig.

Strato Incendus schrieb:
Und woher kommt dieser fragilere Körperbau?

Maßgeblich Dungeons and Dragons, Tolkiens Elfen waren nicht standardmäßig schlanker als Menschen, in einem wütenden Brief beschrieb er einmal Legolas als hochgewachsenes Muskelpaket. Für Dungeons and Dragons mussten die Elfen Stärken und Schwächen haben, damit es etwas ausbalanziert ist, und da man sich auf die Gewandheit konzentrierte, machte man sie schlank.

Strato Incendus schrieb:Wenn sie schon seit jeher so ausgesehen haben, wie haben sie dann all die Zeit überlebt, bevor sie Magie und Technologie auf dem heutigen Stand hatten (diese Frage hast du ja selbst in den Raum gestellt, siehe oben)? Dann wären eher die Elfen von Orks und Zwergen ausgelöscht worden und nicht umgekehrt .

Was? Die Logik hinkt hier an mehreren Stellen. Der Neandertaler hätte dann siegreich hervorgehen müssen, nicht der Homo Sapiens, wenn Muskeln allein der entscheidende Punkt sind. Abgesehen davon haben Elfen weniger CON, nicht STR und ich las nicht nur einer Beschreibung, dass Elfen für ihren schmalen Körperbau überraschend stark sein können. (In Forgotten Realms gibt es auch elfische Subrassen mit + 2 STR) Dann klammerst du noch all die anderen Vorteile aus, welche die Elfen haben, und selbst du noch in diesem Thread gepriesen hast.

Strato Incendus schrieb:
Hin wie her: Für den schmalen Körperbau der Elfen wird es biologische evolutionäre Ursachen geben.

Ein Großteil der Elfen kam ohne diese Erklärung aus. Gibt es eine biologisch evolutionäre Ursache für die höhere Lebenserwartung? Dafür, dass sie keinen Schlaf brauchen? Wie soll das funktionieren? Was ist mit der Infravision, wie sehen ihre Augen aus? Können sie auch fett werden? Ist doch auch ein Problem der Moderne, wieso sollten sie denn nicht fett werden? Gibt es eine biologische evolutionäre Ursache für das Wirken von Magie?

Du könntest dir eigentlich all diese Fragen ersparen, wenn du nur unsterbliche Menschen nimmst.

Mensch, was für ein Austausch! Ich bin ehrlich beeindruckt, was du da reinsteckst und wie tief du dich reinkniest.
Ich habe jetzt nur was nicht verstanden: Was für Elfen meinst du jetzt genau? Was für Eigenschaften haben deine Elfen? Das wurde ja schon diskutiert und verglichen, was es alles gibt, aber deine konkrete Spezifizierung habe ich nicht gesehen. Vielleicht habe ich auch nicht aufmerksam genug gelesen.
So, wie ich das verstanden habe, versuchst du, so wenig wie möglich selbst zu erfinden, zu willkürlich deine Elfen zu kreieren, ja? Du nimmst dir Statistiken und lehnst ihre Kultur und ihre Welt so nahe wie Möglich an der faktisch untermauerbaren Realität an. Das ist für mich super und funktioniert sicherlich gut in deinem Werk, aber ich persönlich interessiere mich genau für das, was nur von dir als Autor kommt, deine reine Fantasie, die man in deiner Arbeit durchschimmern sehen kann. Gerade diese Entscheidungen, wie die Elfen sind und wie du ihre Geschichte begründest, wird meinen Genuss ausmachen. Das heisst, wenn du es so machst, dass es wenig Elfen gibt, weil sie sich gegenseitig nicht attraktiv finden, oder, weil sie nur einmal im Leben für eine Minute geschlechtsreif sind, ist mir wurscht, solange du es gut begründest und daraus ein Drama entsteht

Eine gute, mit fast ausgestorbenen Elfen bestückte Welt hat auch Kim Harrisson erfunden.