Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

Wouklyn schrieb:
@Drottning Katt
Du grätschst nicht rein. Ich habe auf einen Kommentar von dir gehofft *bewundert Linguisten*

Wow, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll

Mit den compound words und roots usw. meinte ich dann wohl die „Komposita“. Eine tonale Sprache will ich aber vermeiden. Soll ja möglichst einfach (und auch für mich aussprechbar) bleiben Laughing

Kann ich verstehen, ich habe mich bisher auch noch nicht an eine Tonsprache gewagt. Ich wollte es aber zumindest als Option aufzeigen, um Worte innerhalb einer Sprache kurz zu halten. Wenn nicht gerade einer oder mehrere Schöpfer deiner Lingua Franca aus einer Tonsprache kommt, stand es vermutlich auch nie zur Debatte, Töne einzubauen. Kleiner Anekdote zu Tonsprachen: Im Studium habe ich an einer simulierten Feldforschung teilgenommen. Da haben wir Studenten eine Sprecherin der Sprache Ngemba Worte, Phrasen und Sätze genannt, die sie dann in Ngemba sagen sollte. Wir haben alles transkribiert und mussten dann nach und nach die Grammatik entschlüsseln, eine Wortliste erstellen usw. (mein Thema war hier das Nominalklassensystem). Ngemba ist eine Tonsprache und mir ist es teilweise wirklich schwer gefallen, die Töne herauszuhören. Es hat dann geholfen, mir die Aufnahmen als Sonagramm anzusehen (je mehr Schwingungen im Sonagramm, desto höher der Ton).

Und weil wir gerade bei Wortbildungsverfahren sind, will ich nochmal ein Beispiel aus meiner Sprache Snolarisch teilen, da es hier viele Zusammensetzungen und Derivationen gibt (der Grundwortschatz also überschaubar ist):
Baranraksak bedeutet Eismagier, aber man kann es sehr weit aufdröseln:

an - fließen
r-an - SBJ.3SG.Natur-fließen --> es fließt (und ist eine Naturgewalt (r- wird nur als Marker für Naturgewalten und Gottheiten verwendet)) --> Wasser
ba-r-an - PST-SBJ.3SG-fließen --> es war Wasser (es ist geflossen) --> Eis

rak-sak --> SBJ.3SG.M-gehen --> er geht --> (in diesem Kontext) Agensderivation (so wie das -er aus Lehrer oder Schüler)

ba-r-an-rak-sak --> PST-SBJ.3SG-fließen-SBJ.3SG.M-gehen --> er geht mit Eis --> Eismagier

Man könnte das auch noch mit der Eismagierin durchspielen:

ba-r-an-vu-sak
PST-SBJ.3SG-fließen-SBJ.3SG.F-gehen
Eismagierin

Was die Weiterentwicklung angeht, muss ich sagen, dass die Sprache ziemlich jung ist und tatsächlich auch durch die Regierung als verpflichtend eingeführt wurde (die vorigen Sprachen und Dialekte wurden verboten). Ich kann mir also vorstellen, dass demzufolge auch auf die „Korrektheit“ geachtet wird, was zu geringen Abweichungen führen dürfte.

Wenn die Sprache noch sehr jung ist, wird es da noch keine Weiterentwicklungen geben, das stimmt. Aber ich stelle es mir auch extrem schwierig vor, alle vorigen Sprachen zu verbieten (also dieses Verbot durchzusetzen), das könnte - falls es passt - in deiner Story also in einigen Spannungen und Konflikte resultieren, wenn gerade die Leute, die schon ein gewisses Alter bei der Einführung der neuen Sprache hatten, sich weigern, ihre Muttersprachen aufzugeben oder die alten Sprachen grundsätzlich im Geheimen weiterverwendet werden. (Die Kinder direkt mit der neuen Sprache zu erziehen, wird da einfacher, solange es ein Schulsystem gibt, denke ich). Vergessen wir nicht, gleich wie viele Fremdsprachen man erlernt hat, wenn einem was auf den kleinen Zeh fällt, flucht man trotzdem in seiner Muttersprache^^

Ich finds trotzdem cool. Ich habe davon gehört, dass manche Geschichten schreiben, die in unterschiedlichen Regionen ihrer Map stattfinden. Aber Geschichten in unterschiedlichen Epochen (einschließlich Sprachvarianten) kannte ich bisher nicht. (Mal von Outlander usw. abgesehen)

Wobei jede Story für sich in ihrer Epoche bleibt, es gibt nur manche, die Jahrhunderte oder gar Jahrtausende früher spielen und von Ereignissen erzählen, die später in den Geschichtsbüchern stehen (oder auch nicht mehr darin stehen, weil die Leute die Ereignisse vergessen haben). Weiß nicht, ob das deutlich wurde^^ Outlander spielt ja meines Wissens mal in der Vergangenheit mal in der Gegenwart (gesehen/gelesen hab ich es nicht, vllt verwechsel ich das auch).

Geht ihr eigentlich mit euren Sprachen von Proto bis zur modernen Variante mehrere "Evolutionsphasen" durch? Also, so etwas wie Änderungen von Regeln und Aussprachen?

In Ansätzen und tatsächlich vor allem auf den Wortschatz bezogen. Einige Stories spielen ja mehrere Jahrhunderte vor dem Hauptprojekt, daher finde ich es wichtig, dass die Sprache damals nicht identisch zur Gegenwartssprache ist. Im Studium habe ich ein bisschen was darüber gelernt, welche Tendenzen es in der Grammatik beim Sprachwandel gibt und das habe ich in Ansätzen eingebaut. So hat Gerin'sch (Vorläufer zum heutigen Livanisch) noch ein dreiteiliges Lokalkasussystem (bestehend aus Illativ (zu etwas hin), Lokativ (ruhende Position, Ort) und Elativ (von etwas weg)), im Livanischen sind alle drei Kasus zu einem gemeinsamen Lokativ zusammengefallen und die Richtung der Bewegung wird nur noch durch Postpositionen (wie Präpositionen, aber sie stehen hinter dem Nomen) kenntlich gemacht. Ansonsten schaue ich wie gesagt hauptsächlich aufs Vokabular. Manche Formen sind in der früheren Form länger (z.B. patranatz --> patna), bestimmte Entlehnungen sind noch nicht passiert, solche Dinge eben. Aber das baue ich mir auch nur so, wie ich es für meine Stories brauche. Also habe ich mir nur Gedanken zu Sprachformen, die auch tatsächlich vorkommen, gemacht. Von der Protosprache bis zur modernen Variante habe ich es bisher nicht aufgezogen und das wäre auch ungleich viel mehr Arbeit. Es gibt aber Conlanger, die das so machen. Da wird dann erst die Protosprache gebaut und alles Weitere davon abgeleitet.

@Drottning Katt

Genau, keine der Ur-Sprachen ist tonal. Deswegen habe ich das auch ausgeschlossen.
Wenn man (in einer Kleinstadt) in Zentraleuropa aufwächst und eher mit osteuropäischen Sprachen umgeben ist, hat man tonale Sprachen gefühlt gar nicht aufm Hut. Die asiatischen Sprachen, die mich immer interessiert haben, sind auch nicht tonal. Darüber gestolpert bin ich erst als ich mir Mandarin angeschaut habe. Je öfter ich mir Videos dazu anschaue, desto mehr zweifle ich an mir    Gleichzeitig frage ich mich auch, wie ich auf die Idee kam, irgendwann Thailändisch lernen zu wollen (ebenfalls tonal und für mich sogar noch komplizierter durch die Wortzusammensetzung - wer kam auf die Idee, Vokale SO zu markieren?). Tja.

Drottning Katt schrieb:an - fließen
r-an - SBJ.3SG.Natur-fließen --> es fließt (und ist eine Naturgewalt (r- wird nur als Marker für Naturgewalten und Gottheiten verwendet)) --> Wasser
ba-r-an - PST-SBJ.3SG-fließen --> es war Wasser (es ist geflossen) --> Eis

rak-sak --> SBJ.3SG.M-gehen --> er geht --> (in diesem Kontext) Agensderivation (so wie das -er aus Lehrer oder Schüler)

ba-r-an-rak-sak --> PST-SBJ.3SG-fließen-SBJ.3SG.M-gehen --> er geht mit Eis --> Eismagier

Man könnte das auch noch mit der Eismagierin durchspielen:

ba-r-an-vu-sak
PST-SBJ.3SG-fließen-SBJ.3SG.F-gehen
Eismagierin

Woaaa. Alles, was andere sich ausdenken, kommt mir vergleichsweise super kreativ vor  
Nur zum Abgleich: SBJ steht für subject und PST für past tense?

Drottning Katt schrieb:Aber ich stelle es mir auch extrem schwierig vor, alle vorigen Sprachen zu verbieten (also dieses Verbot durchzusetzen), das könnte - falls es passt - in deiner Story also in einigen Spannungen und Konflikte resultieren, wenn gerade die Leute, die schon ein gewisses Alter bei der Einführung der neuen Sprache hatten, sich weigern, ihre Muttersprachen aufzugeben oder die alten Sprachen grundsätzlich im Geheimen weiterverwendet werden.

Keine Sorge, Konflikt ist eingeplant bzw. bereits im Gange

Drottning Katt schrieb:In Ansätzen und tatsächlich vor allem auf den Wortschatz bezogen. Einige Stories spielen ja mehrere Jahrhunderte vor dem Hauptprojekt, daher finde ich es wichtig, dass die Sprache damals nicht identisch zur Gegenwartssprache ist. Im Studium habe ich ein bisschen was darüber gelernt, welche Tendenzen es in der Grammatik beim Sprachwandel gibt und das habe ich in Ansätzen eingebaut. So hat Gerin'sch (Vorläufer zum heutigen Livanisch) noch ein dreiteiliges Lokalkasussystem (bestehend aus Illativ (zu etwas hin), Lokativ (ruhende Position, Ort) und Elativ (von etwas weg)), im Livanischen sind alle drei Kasus zu einem gemeinsamen Lokativ zusammengefallen und die Richtung der Bewegung wird nur noch durch Postpositionen (wie Präpositionen, aber sie stehen hinter dem Nomen) kenntlich gemacht. Ansonsten schaue ich wie gesagt hauptsächlich aufs Vokabular. Manche Formen sind in der früheren Form länger (z.B. patranatz --> patna), bestimmte Entlehnungen sind noch nicht passiert, solche Dinge eben. Aber das baue ich mir auch nur so, wie ich es für meine Stories brauche. Also habe ich mir nur Gedanken zu Sprachformen, die auch tatsächlich vorkommen, gemacht. Von der Protosprache bis zur modernen Variante habe ich es bisher nicht aufgezogen und das wäre auch ungleich viel mehr Arbeit. Es gibt aber Conlanger, die das so machen. Da wird dann erst die Protosprache gebaut und alles Weitere davon abgeleitet.

Ja, nach viel Zeit auf Youtube, hat sich meine Herangehensweise auch verändert. Da wollte man nur eine Conlang entwickeln und schon ist man ins "Naturalistische" abgerutscht, was bei einer real-eingesetzten Conlang (im Rahmen der Geschichte) eh weniger eine Rolle spielt. Schlussendlich fand ich trotzdem die Veränderungen interessant, die sich mit jeder "Generation" einschleichen - hauptsächlich aber auf die Vokabeln und Aussprache bezogen, weil ich weniger Ahnung von Grammatik habe - und so kam es dann, dass ich mich dazu entschlossen habe, das ganze durchzuspielen. Allerdings "nur" mit zwei oder drei Zwischengenerationen. Ist das relevant für meine Story? Nein. Mache ich es trotzdem zwischendurch, wenn ich Lust drauf hab? Jap.

Genau, keine der Ur-Sprachen ist tonal. Deswegen habe ich das auch ausgeschlossen.
Wenn man (in einer Kleinstadt) in Zentraleuropa aufwächst und eher mit osteuropäischen Sprachen umgeben ist, hat man tonale Sprachen gefühlt gar nicht aufm Hut. Die asiatischen Sprachen, die mich immer interessiert haben, sind auch nicht tonal. Darüber gestolpert bin ich erst als ich mir Mandarin angeschaut habe. Je öfter ich mir Videos dazu anschaue, desto mehr zweifle ich an mir    Gleichzeitig frage ich mich auch, wie ich auf die Idee kam, irgendwann Thailändisch lernen zu wollen (ebenfalls tonal und für mich sogar noch komplizierter durch die Wortzusammensetzung - wer kam auf die Idee, Vokale SO zu markieren?). Tja.

Fürs Conlanging ist das aber schon mal eine sehr gute Strategie, andere, insbesondere nicht-europäische Sprachen zu lernen oder sie zumindest zu studieren, da man auf diese Weise Inspiration für interessante grammatische Kategorien bekommt.

Drottning Katt schrieb:an - fließen
r-an - SBJ.3SG.Natur-fließen --> es fließt (und ist eine Naturgewalt (r- wird nur als Marker für Naturgewalten und Gottheiten verwendet)) --> Wasser
ba-r-an - PST-SBJ.3SG-fließen --> es war Wasser (es ist geflossen) --> Eis

rak-sak --> SBJ.3SG.M-gehen --> er geht --> (in diesem Kontext) Agensderivation (so wie das -er aus Lehrer oder Schüler)

ba-r-an-rak-sak --> PST-SBJ.3SG-fließen-SBJ.3SG.M-gehen --> er geht mit Eis --> Eismagier

Man könnte das auch noch mit der Eismagierin durchspielen:

ba-r-an-vu-sak
PST-SBJ.3SG-fließen-SBJ.3SG.F-gehen
Eismagierin

Woaaa. Alles, was andere sich ausdenken, kommt mir vergleichsweise super kreativ vor  
Nur zum Abgleich: SBJ steht für subject und PST für past tense?

Keine Sorge, das kommt alles mit der Erfahrung. Meine erste Conlang, Malivisch, ist gegen Snolarisch regelrecht langweilig, da sie sehr europäisch daherkommt^^
Jap, SBJ steht für den Subjektmarker und PST für past tense. Das sind so die gängigen Abkürzungen bei glossierten Sprachbeispielen.

Drottning Katt schrieb:Aber ich stelle es mir auch extrem schwierig vor, alle vorigen Sprachen zu verbieten (also dieses Verbot durchzusetzen), das könnte - falls es passt - in deiner Story also in einigen Spannungen und Konflikte resultieren, wenn gerade die Leute, die schon ein gewisses Alter bei der Einführung der neuen Sprache hatten, sich weigern, ihre Muttersprachen aufzugeben oder die alten Sprachen grundsätzlich im Geheimen weiterverwendet werden.

Keine Sorge, Konflikt ist eingeplant bzw. bereits im Gange

Dann habe ich nichts gesagt^^

Ja, nach viel Zeit auf Youtube, hat sich meine Herangehensweise auch verändert. Da wollte man nur eine Conlang entwickeln und schon ist man ins "Naturalistische" abgerutscht, was bei einer real-eingesetzten Conlang (im Rahmen der Geschichte) eh weniger eine Rolle spielt. Schlussendlich fand ich trotzdem die Veränderungen interessant, die sich mit jeder "Generation" einschleichen - hauptsächlich aber auf die Vokabeln und Aussprache bezogen, weil ich weniger Ahnung von Grammatik habe - und so kam es dann, dass ich mich dazu entschlossen habe, das ganze durchzuspielen. Allerdings "nur" mit zwei oder drei Zwischengenerationen. Ist das relevant für meine Story? Nein. Mache ich es trotzdem zwischendurch, wenn ich Lust drauf hab? Jap.

Der Spaß dabei ist natürlich das Wichtigste^^ Interessant sind solche Entwicklungen auf jeden Fall, aber für mich nicht interessant genug, den Sprachwandel nachzustellen, außer ich brauche es halt irgendwo. Ganz irrelevant für die Story würde ich das gar nicht mal so sehen. Kann ja sein, dass Figuren auf alte Texte stoßen (also wenn die nicht auch verboten oder gar vernichtet wurden) und je nach Alter mehr oder weniger verstehen und natürlich auf für sie unverständliche Formen oder Worte stoßen. Wenn man an den Deutschunterricht zurückdenkt, kann man irgendwelche Literatur von vor hundert oder zweihundert Jahren ja noch ganz gut lesen. Aber je älter die Texte sind, desto schwieriger wird es.
In einer Story von mir versucht ein Charakter eine Jahrtausende alte Inschrift zu entziffern. Dass in der Zwischenzeit auch noch das Schriftsystem wechselte, macht es für ihn natürlich noch schwieriger, obwohl er sogar beruflich mit alten Texten arbeitet. Aber diese Inschrift ist älter als alles andere, was er je in der Hand hatte.

Wow, ihr seid ja alle richtig im Thema

Ich habe mich auch ein bisschen mit Linguistik beschäftigt, aber im Vergleich dann doch eher oberflächlich und vor allem bezogen auf Phonologie und Phonotaktik. Für meine eigene Welt war ich sehr inspiriert durch Proto-Indoeuropäisch und all die Sprachverbindungen, die daraus resultierten. Ob Sanskrit, Latein, Isländisch oder Persisch, sie alle haben einen gemeinsamen Vorfahren und in manchen Worten ist das tatsächlich noch erkennbar.

Ich finde es einfach faszinierend wie verbunden wir als Europäer (und teilweise Asiaten) durch unsere Sprachen sind und genau das wollte ich auf meine fiktive Welt übertragen - das Gefühl einer Verbundenheit zwischen den Völkern.

Ich muss leider auch gestehen, dass mir eine außergewöhnliche Grammatik tatsächlich nicht so wichtig ist und auch meinen Sprachhorizont übersteigt

Für die Zukunft habe ich mir aber trotzdem vorgenommen zumindest im Ansatz ein System für Verbkonjugation, Pronomen, Satzbau etc. zu überlegen, damit das System zumindest ansatzweise konsistent wirkt. Zum Glück kann ich dabei die europäischen Sprachen als Grundlage verwenden und muss nicht Vietnamesisch oder Mandarin lernen

@Drottning Katt

Drottning Katt schrieb:Der Spaß dabei ist natürlich das Wichtigste^^ Interessant sind solche Entwicklungen auf jeden Fall, aber für mich nicht interessant genug, den Sprachwandel nachzustellen, außer ich brauche es halt irgendwo. Ganz irrelevant für die Story würde ich das gar nicht mal so sehen. Kann ja sein, dass Figuren auf alte Texte stoßen (also wenn die nicht auch verboten oder gar vernichtet wurden) und je nach Alter mehr oder weniger verstehen und natürlich auf für sie unverständliche Formen oder Worte stoßen. Wenn man an den Deutschunterricht zurückdenkt, kann man irgendwelche Literatur von vor hundert oder zweihundert Jahren ja noch ganz gut lesen. Aber je älter die Texte sind, desto schwieriger wird es.

In einer Story von mir versucht ein Charakter eine Jahrtausende alte Inschrift zu entziffern. Dass in der Zwischenzeit auch noch das Schriftsystem wechselte, macht es für ihn natürlich noch schwieriger, obwohl er sogar beruflich mit alten Texten arbeitet. Aber diese Inschrift ist älter als alles andere, was er je in der Hand hatte.

Tatsächlich sucht die Protagonistin explizit nach diesen versteckten, teilweise vernichteten, Schriftstücken, eben gerade weil sie von jemandem aufgezogen wurde, der die Sprachen weiterhin aufrechterhalten und ihr beigebracht hat. Die Sprachen werden also durchaus thematisiert. Spezifisch auch in dem Kontext, wie es zur Verpflichtung zur lingua franca und der Unterdrückung der alten Sprachen kam (eben nicht nur zur Friedensbewahrung zwischen den Ländern).
Das Schriftsystem hat sich bei mir auch gewandelt, was auch zwischendurch erwähnt wird, aber nicht ganz so präsent ist (vor allem, weil die Protagonistin nicht unbedingt die größten Schwierigkeiten damit hat). Die Sprachen und Schriften sind bei mir aber definitiv keine Jahrtausende alt, also geht das noch

Was das Sprachenlernen angeht: Das hat bei mir weniger mit Conlangs zu tun, sondern damit, dass ich mich "schon immer" für Kulturen und Sprachen interessiert habe und daher eine viel zu lange Liste an Sprachen habe, die ich mal lernen möchte
Sich damit auseinanderzusetzen, hilft aber bestimmt auch mit Conlangs. Meine basieren ja beinahe ausschließlich auf Sprachen, die ich selbst "beherrsche"/kenne und da konnte ich es mir nicht nehmen lassen, zumindest bei einer der frühen Varianten den "weichen Buchstaben" aus dem Russischen einzubauen.
Interessant finde ich auch wie Possessivpronomen im Hebräischen gehandhabt werden. Sofern ich mich nicht falsch erinnere, werden diese hinten ans Wort drangehängt. Ein totaler Gegensatz zu Deutsch, und doch finde ich es logisch, effektiv (zumindest kürzer) und auch schön "fließend".
Über Possessivpronomen in meinen Conlangs habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber die hebräische Variante ist schon verlockend


@Jiyuu32
Tatsächlich ist dieses "Sprachen sind miteinander verwandt" usw. für mich super verwirrend. Ich blicke da nicht durch. Genauso wenig was Kulturen angeht, die "gemeinsame Vorfahren" haben sollen. Das übersteigt mein Verständnis und interessiert mich tatsächlich nicht soo sehr. Deswegen habe ich so etwas in meinen Geschichten ignoriert und auch Sprachfamilien vermieden