Wenn das Böse gewinnt

Gibt es Bücher, in denen das absolut Böse gewinnt oder in denen aus dessen Sicht geschrieben wird?
Was wäre, wenn das Böse gewinnen würde, wäre das Buch für den Leser zufriedenstellend? Und wie sähe ein Bösewicht überhaupt aus? Ist der absolut Böse eine Kreatur/Mensch, die keinerlei Sympathie weckt?
Warum scheuen sich so viele Autoren das böse gewinnen zu lassen und eine andere Frage dazu: Gibt es das absolut böse überhaupt? Eine Diskussion rund um das Böse.

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Das "lustige" daran ist ja folgendes: Ein guter Autor schreibt ja nicht einfach nur "der Böse ist böse" sondern er begründet es. So findet man oft den Grund der Bösartigkeit in der Vergangeit, eigenen Schicksalsschlägen etc. Meist kann man das Verhalten sogar nachvollziehen, wenn auch nicht gutheißen, zumindest ich. Würde man aus der Sicht des Bösewichtes schreiben hätte man glaub ich das Problem, dass der Böse gar nicht so böse ist...man beginnt ihn teilweise zu mögen und zu verstehen. Damit ist er nicht mehr der richtige Bösewicht, sogar eher in Teilen die Personen, die gegen ihn stehen. Das ist glaub ich der Grund, weshalb kaum (oder gar keiner?) bisher aus dessen Sicht geschrieben hat.
Das andere dazu: Das es nicht aus der Sicht des Bösewichtes geschrieben ist, aber der Böse gewinnt: Für viele ist das schlichtweg unzufrieden...also das Ende. Ich hatte so ein Thema schon einmal in einem anderen Forum. Ich habe daraufhin eine Geschichte geschrieben, in der das Böse gewinnt. Also so richtig gewinnt. Das Ende war nicht vollends abgeschlossen (also die Konsequenzen haarklein erzählt), aber es war ganz klar ersichtlich: Das Böse siegt endgültig, die Menschheit wird unterworfen oder gar ausgelöscht (bzw. in dem Fall löschte sie sich selbst aus ).
Ich habe die Story daraufhin online gestellt. Allen gefiel sie...aber soweit ich mich erinnern kann schrieb jeder: Wie und das ist das Ende? Fehlt da nicht was?
Sie haben alle auf das besagte Happy-end gewartet. Sprich i.ein Einschreiten von i.wem, einen Kniff, der doch noch das unausweichliche (so habe ich es nämlich dargestellt, es gab keine Lücken ) abwenden kann.
Aus dem Grund scheuen sich glaub ich die meisten Autoren ein Ende zu schreiben, in denen es schlecht ausgeht...also wirklich schlecht. Nicht "gut" mit ein paar Einschränkungen (wie es meistens der Fall ist).^^
Die Leser wären, auch wenn sie es oft sagen, dass sie es nicht sind, unzufrieden damit^^

Aber wenn einer ein solches Buch kennt, würd ich mich freuen, wenn sich jemand meldet. Fänd das mal sehr interssant.

Hm, was bßse ist, liegt ja immer im Auge des Betrachters. Bßsewichte, die einfach um des Bßsesein willens bßse sind, finde ich sehr langweilig, für mich muss der Antagonist auch Beweggründe und alles haben, muss also wie der Protagonist eher grau sein. Wenn wir uns also in diesem Szenario befinden, der Antagonist wirklich nachvollziehbar handelt und nicht gerade die Weltherrschaft anstrebt, sondern eher Rache nehmen will oder sowas, wenn man dann die Verhältnisse umdreht und aus seiner Sicht schreibt, wird der Schurke dann nicht zum Helden? Also so rein hypothetisch.

Warum so selten das Böse gewinnt: Ich nehme an, das liegt darin begründet, dass die Fantasy zu Beginn sehr klassiche Gut gegen Böse Geschichten, die sogar noch wie Märchen anmuteten, erzählte. Die wahre Vielschichtigkeit der Fantasy kam ja erst in den letzten beiden Jahrzehnten zum Vorschein (grob geschätzt). Auf einmal waren Gegner nicht böse um der Bosheit willen, sondern hatten Motive und Beweggründe (die nicht immer nachvollziehbar sind), auf einmal gibt es gar nicht mehr nur weiße oder nur schwarze Charaktere, sondern eben graue Charaktere, die sich aber weiterhin auf zwei oder mehr Lager verteilen , auf einmal sind die Bösen cool (Stichwort: Badass). Ein Ende, wo das Böse siegt, würde ich als nicht so toll empfinden, einfach aus dem Grund heraus, dass ich mich frage, warum diese Geschichte denn nun erzählt wurde.

Wie halte ich es selbst? Auch ich versuche, meine Charaktere grau zu halten und am Ende ein gutes Ende mit bitteren Beigeschmack zu schaffen. Mein Antagonist ist zu richtig bösen Taten faehig, aber er ist immer noch ein Mensch, hat Beweggründe und so und zu einem gewissen Grad finde ich mich in ihm sogar wieder.

Ein Buch kenne ich nicht wirklich, ich kann nur auf den Anime Kuroshitsuji verweisen. Der "Held" ist ein Dämon, während sein Gegenspieler eine Art Engel ist.

Nightfox schrieb: Boesewichte, die einfach um des Boesesein willens boese sind, finde ich sehr langweilig, für mich muss der Antagonist auch Beweggruende und alles haben, muss also wie der Protagonist eher grau sein.

Ja...Bösewichte, die in Büchern auch einfach nur Böse sind, mit der Begründung "sind halt böse" sind ziemlich einfallslos und haben in meinen Augen kaum Substanz. Entwickelt man einen bösen Charakter legt man meist menschliche Züge frei.
Würde man einen Charakter erschaffen, der wirklich durch und durch böse ist und dafür keine Gründe braucht, würde man sich als Leser wahrscheinlich auch zu wenig damit identifizieren können, als das man gerne weiterlesen würde. Das Böse als solches macht ja auch nur Sinn, wenn es sich gegen einen anderen Part stellt, also das Gute. In meinen Augen ist es jedoch auch so, wie du schon sagtest, das vielmehr das Grau existiert. Wenn man sich wirklich mal in die Seiten hineinversetzt und von den unterschiedlichen Seiten die Situation (das Geschehen) betrachtet so kann jeder der Seiten die Fraktion "gut" oder "böse" bilden, wenn die entsprechenden Begründungen vorliegen. Das Auflösen der starren Grenzen habe ich übrigens mal an Wesen durchgeführt, die als absolut gut und absolut böse gelten. Bei vielen. Nämlich die Engel, die Gott dienen, und die Dämonen unter Luzifers Herrschaft. Es war sehr lustig die Grenzen so weit aufzulösen, bis beide im gleichen Grau waren. Dennoch blieb der Gedanke "Luzifer = böse" in den Köpfen der Leser verankert, denn als sein Plan glückte und die Menschheit sich (wenn man die Story weiterdachte) selbst vernichtete, kamen eben die Fragen auf, ob dies schon das Ende sei (das ist nämlich die besagte KG, wo das Böse siegen durfte, wobei es ja eigentlich nicht mehr das böse war ). Dahe auch die andere Frage: Ist der Untergang der Menschheit (der ja da das Ende bildete) für die meisten Leser schon ein "böses" Ende, wenn aus der Sicht eines Menschen (der Menschheit) erzählt wurde?
Insgesamt würde ich sagen, es handelt sich meist nicht um die Frage "böse oder gut" sondern um die Frage "richtig oder falsch". Also Moral und Ethik. Eben die Grenzen/Vorstellungen, die sich der Mensch selbst zurechtgelegt hat.

Hm, ich greife mal diese Untergang der Menschheit Thematik auf. Wenn es aus Sicht eines Menschen erzählt wird, ist das Ende zwangsläufig nicht zufriedenstellend. Wenn man nun das Ganze umdreht und aus der Sicht von jemand ganz anders schreibt, wenn man die Menschheit als etwas sehr Böses darstellt, dann wird das Buch auf jeden Fall sehr die Geister spalten, glaube ich^^ Als Leser ist es glaube ich immer etwas komisch, wenn das Volk, mit dem man sich zwangsläufig identifiziert, weil man dazu gehört (Menschheit) auf einmal vernichtet wird, auch wenn sie noch so böse ist und noch so verwerfliche Sachen tut. Ich bin da selbst etwas zwiegespalten. Die ganze Menschheit auszulöschen wäre für mich etwas drastisch. Wenn jedoch ein paar überleben (und vllt sogar sich bessern wollen), schaut es wieder ganz anders aus. Klar, es ist immer noch ein düsteres Ende, aber es gibt Hoffnung und Hoffnung halte ich für eine sehr wichtige Thematik.

Und ja, es stimmt, dass Moral und Ethik auch eine wichtige Rolle einnehmen. Böse tun meist Dinge, die moralisch verwerflich ist. Doch was ist, wenn einer der Helden auf einmal Dinge tut, die moralisch nicht in Ordnung sind? oder wenn der Gegner sich in den Kopf gesetzt hat, die Menschheit für all ihre unschönen Taten zu bestrafen (also fehlende Moral bestrafen will). Ich glaube, dann wird es schon ein wenig komplizierter. Und da sind wir auch wieder im grauen Bereich, denn der Antagonist greift beispiesweise zu den falschen Mitteln, wendet Gewalt an, um Gewalt zu vergelten, während der Held trotz moralischer Schwächen immer noch das gute Ziel vor Augen hat oder eine charakterliche Wandlung durchmacht oder sowas. Aber im Grunde ist Moral auch irgendwo von Menschen gemacht. Auf der anderen Seite sind es aber auch Menschen, die diese Geschichten lesen und eben gewisse Moralvorstellungen haben.

ja es gibt ein Buch wo das "Böse" gewinnt. Dark Canopy. Es ist nicht sonderlich gut aber am ende wird so weit ich das verstanden habe der gute böse, der sich am ende als vollkommen gut herausstellt, zu tode gequält. Von den eigentlichen guten. Und das Mädchen, welches sich in ihn verliebt hat hasst danach die, die vorher auf ihrer Seite waren... Ich fand es echt nicht sonderlich gut...
Außerdem bin ich der Meinung das es kein Gut und Böse gibt...

Das Buch klingt irgendwie verwirrend 0.o

Generell mag ich es aber auch lieber, wenn die Grenzen zwischen Gut und Böse verschwimmen und man mehr diese grauen Charaktere hat.

ja ich auch, aber ich hasse es wenn es so superböse gibt, wo vor jeder Angst hat nur ein einsames Mädchen, obwohl sie Angst hat die Vorlaute spielt. Das würde niemals so klappen. Wenn man gefesselt wird von Wesen, von denen man weiß, das sie einen töten wollen, das sagt man nicht das der seine Fresse halte soll. Wenn überhaubt, dann fleht man ihn an, das er einen verschonen soll... Und so was ärgert mich.

Ja...das stimmt. Das ist dann immer so unrealistisc

Was ich auch nicht mag, ist, wenn das Böse so ungeheuer übermächtig ist, sprich wenn da bei seiner Macht bis zum geht nicht mehr übertrieben wird. Auf der anderen Seite mag ich es aber auch nicht, wenn der Held zu stark ist.

richtig. Es muss ausgewogen sein...

mmm ich bin bei Büchern immer sehr daran interessiert wenn die aus Sicht der Erzählung *Guten* gewinnen, aber in Spielen z.B. muss ich zugeben dass ich ziemlich auf Seiten der Bösen stehe Auch wenn es nicht wirklich relevant ist, aber als Beispiel ists vllt doch ganz gut: in Hearts of Iron (zweiter Weltkrieg) spiele ich unheimlich gerne Deutschland und iwie machts einfach Spaß die Alliierten und Kominternen von der Landkarte zu fegen ... dieses Spiel ist soo falsch
Ehm @Blutelbe: naja .. das kommt auf die Person und die Situation drauf an, mMn. Aus diesem Grund gibt es auch genug Leute die resistent gegen jegliche Art von Folter sind. Manchen Menschen ist es egal was mit ihnen passiert, die springen für andere Leute mit einem seligen Lächeln in die Klinge Das sind dann Leute die zu Helden oder Heiligen erklärt werden. Jeder Mensch ist anders. Es ist im Übrigen gar nicht mal so unwahrscheinlich das ein kleines Mädchen die einzige ist die widerspricht. Zum einen, vllt. wegen Unwissenheit, und zum anderen haben junge Leute in der Regel noch stärkeren Hang zu ihren Idealen, auch wenn das natürlich wieder so was wie ein Klischee ist
Ich finde das nicht sooo unrealistisch

Wenn ein großer Mann vor einem Mädchen steht, mit einer Klinge, an der noch Blut runtertropft, der sie gefoltert hat und töten will...da wimmert das Kind...aber es wird nicht widersprechen, erst Recht nicht sich zur Wehr setzen^^

wie gesagt ... ich denke, dass das von der Person abhängt ;P

ich glaube in dieser hinsicht sind wir Menschen alle gleich. Wenn es um schmerzen geht (außer natürlich Masochisten, aber ich glaube das das eine ganz andere art von Schmerz ist) sind wir Memmen...

: 3 glaube ich nicht. Habe empirische Gegenbeweise :*

Ich stimme Silphiel zu, es hängt stark vom Charakter einer Person ab, was sie in einer solchen Situation tut. Natürlich wird ein Großteil mehr um Gnade flehen und das ganze Programm, aber es gibt genügend Leute, die ihre Angst mit flapsigen Kommentaren zu überspielen versuchen. Zumindest kann ich mir das vorstellen. Wenn es einen solchen Charakter in einem Buch gibt, ist das in Ordnung, aber wenn auf einmal alle Helden so ticken, läuft was schief

danke nighti : 3 ich hab mich schon so allein mit meiner auffassung gefühlt ^^

das es je nach Mensch individuell ist ist klar.
Es ist aber auch stark altersabhängig und genau das spielte hier mit rein.
Oft sind solche Fantasybücher mit Protas bestückt, die 10-15 Jahre alt sind.
Es ist die Frage wie alt die Prota in dieser oben genannten Situation ist...bis 14 würd ich jedoch sagen, dass es zu 99% in dieser Situation ein wimmernders, weinendes Kind sein dürfte flapsige Antworten und aufbegehren ist da nicht zu erwarten.
Also Beispiel: würde man durch die Straßen gehen (nehmen wir mal an ein männlicher Schrank, schwarz angezogen) und Kindern (allein!)in diesem Alter eine schallende Ohrfeige verpassen... wie wäre wohl die Reaktion? Sie würden heulen und wegrennen

richtig, ich stimme dir zu. Und wenn schon vorher bekannt ist das dieser Mann ein gesuchter Mörder ist, dann würden sie noch mehr heulen (wenn das möglich ist)

Interessante Diskussion. Da möchte ich auch ein paar Gedanken beisteuern.
Was Alastor gesagt hat, ist hierbei m.E. eine absolut notwendige Differenzierung. Bei der Reaktion auf Gewalt muss man deutlich zwischen Kindern und Erwachsenen unterscheiden. Auch der übelste Schläger der ganzen Schule wird, wenn er nachts in einer einsamen Gasse einem messerschwingenden Psychopathen gegenübersteht, sofort sehr eindringlich daran erinnert werden, dass er eben nicht Vin Diesel, sondern bloß ein zwölfjähriger Junge ist, der in diesem Moment in eine extreme Traumasituation hineingeworfen wird. Er mag vielleicht aus Todesangst dissoziieren und in einen Schockzustand fallen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er einfach mit ein paar lässigen Sprüchen seine Angst zu überspielen versucht oder überhaupt keine Angst empfindet, ist verschwindend gering. Selbst wenn er zuvor in seiner Vergangenheit bereits Gewalterfahrungen gemacht haben sollte (z.B. mit einem prügelnden Vater in seiner Familie), bedeutet das nicht, dass er in einer späteren Gewaltsituation deshalb entspannter oder cooler reagieren würde, sondern lediglich, dass er völlig instinktiv das an Bewältigungsstrategien benutzen wird, was er vorher schon zur Genüge gelernt hatte. Auch wenn er daher im Angesicht des Psychopathen plötzlich anfangen sollte, zwanghaft dumme Witze zu erzählen, wäre es dennoch ein Verhalten, das auf seiner Todesangst gründen würde, und diese Angst würde auch in dem, was er sagt und wie er es sagt, deutlich spürbar sein. Wenn also ein Kind in einer solchen Situation tatsächlich zu dem Psycho mit der Eishockey-Maske und dem blutigen Messer ganz frech: "Halt doch die Fresse und verpiss dich, Alter!" sagen würde, ohne dass auch nur ein winziger Hauch dieser Todesangst spürbar wäre, dann wäre dieses Kind in meinen Augen schwer persönlichkeitsgestört und dringend therapiebedürftig.
Ich muss leider erst mal aufhören, würde später aber gern noch ein wenig dazu schreiben.

Ohja...ich würde gern noch mehr dazu lesen^^

Es gibt doch so ne Störung in der man keine Gefühle empfinden kann..auch keine Angst...verdammt...wie hieß die denn nochmal *grübel*

@Susanne Gavenis: das was du bisher geschrieben hast finde ich schon mal sehr realistisch. Ich stimme dir vollkommen zu.

@Alastor: Und die Psychische Störung die du meinst heißt: Alexithymie. Hatten wir letzte Woche in Werte und Normen, sonst hätte ich dass auch nicht gewusst...

Was du beschreibst, klingt wie die klinische Diagnose eines klassischen Soziopathen - die völlige Unfähigkeit, sich in die Psyche eines anderen Menschen hineinzuversetzen, seine Gefühle zu verstehen und Mitleid zu empfinden. Aus diesem Grund sind Soziopathen auch zu den entsetzlichsten Gewalttaten fähig, da sie dem Schmerz ihrer Opfer vollkommen gefühllos gegenüber stehen. Inwieweit diese Diagnose mit Alexithymie identisch ist oder wo eventuelle Unterschiede bestehen, weiß ich leider nicht.
Bei Kindern, die einer Situation extremer Gewalt oder der Androhung von Gewalt ausgesetzt sind, wäre allerdings das scheinbare Fehlen von Gefühlen (was nicht heißt, dass sie locker-flockig kernige Sprüche klopfen würden), mehr ein Zeichen für ihre massive Traumatisierung als für Soziopathie. Ihre seelischen Schutzmechanismen wären in einem solchen Fall derart heftig in Alarm versetzt worden, dass die Einheit zwischen ihrem Körper und ihren Gefühlen zeitweilig komplett verloren gehen kann.
Ich habe z.B. mal einen Artikel über die Atombomben-Abwürfe über Hiroshima und Nagasaki gelesen, in denen Überlebende, die die Explosionen unmittelbar erlebt haben, beschreiben, welche Wirkung dieser Moment extremer Todesgefahr auf sie gehabt hat. Von der kompletten Abspaltung jeglicher Empfindungen bis zu bizarren psychischen Reaktionen, die man als Außenstehender nicht mal im Ansatz nachvollziehen kann, war eine riesige Palette von Angst-Bewältigungsstrategien vorhanden. Besonders schlimm fand ich diesbezüglich die Schilderung einer japanischen Großmutter, deren Enkel im Augenblick der Explosion auf allen Vieren wie ein Hund bellend durch die Straße gelaufen ist - offenbar war die Traumatisierung für dieses Kind in diesem Moment derart massiv, dass es keine andere Möglichkeit gefunden hat, mit der überwältigenden Todesangst umzugehen, als auf eine solch extreme Weise seelisch aus der bedrohlichen Situation zu fliehen.
Bei der Reaktion auf körperliche Folter (und damit meine ich jetzt Erwachsene und keine Kinder) ist es sicherlich so, wie Silphiel es bereits gesagt hat. Ein religiöser Fanatiker beispielsweise, der von seiner heiligen Mission zutiefst erfüllt ist, wird vermutlich auch extremer Folter noch widerstehen können, während ein schwacher, ängstlicher Mensch, der vielleicht in seinem bisherigen Leben noch nicht viele Erfolgserlebnisse hatte, bei denen er sich stark und selbstbewusst fühlen konnte, wahrscheinlich schon bei der bloßen Androhung von Gewalt psychisch zusammenbrechen würde.
Zum Beispiel wurde mal vor einigen Jahren untersucht, wie sich die Schmerzwahrnehmung von Menschen verändert, wenn sie über diesen Schmerz die Kontrolle besitzen. Dabei wurde der einen Hälfte der Versuchspersonen von einem Wissenschaftler mittels Elektroden auf der Haut ein Stromstoß verpasst, und bei jedem Stromschlag wurde die Stromstärke von diesem Wissenschaftler höher gedreht. Die Versuchspersonen sollten nun angeben, wann für sie der Schmerz so schlimm geworden war, dass sie das Experiment abbrechen wollten. Der anderen Hälfte der Versuchspersonen wurde der Stromstärkeregler selbst in die Hand gedrückt, und es gab keinen Wissenschaftler. Diese Leute durften nach jedem Stromschlag eigenhändig die Stromstärke weiter hochregeln und entscheiden, wann sie das Experiment beenden wollten. Das Ergebnis war sehr eindeutig - diejenigen Versuchspersonen, die die Kontrolle über ihren Schmerz besaßen, haben deutlich stärkere Stromstöße ausgehalten als diejenigen, die dem Wissenschaftler lediglich passiv ausgeliefert waren.
Das ist ein Experiment, das sicherlich im Hinblick auf die Widerstandskraft gegen körperliche Folter von Bedeutung ist. Fanatiker z.B., die sich völlig als ein Werkzeug Gottes fühlen, werden dadurch wahrscheinlich auch über extreme Schmerzen dennoch ein Gefühl von Kontrolle empfinden, was sie wesentlich mehr ertragen lässt als andere.
Ich hoffe, das klingt jetzt alles nicht zu akademisch und abgehoben, ansonsten stoppt mich bitte.

Ja, das mit dem "abspalten der Emotionen" kenne ich auch...also nicht an mir...vom Hören

Es gibt doch auch Kinder, die Jahrelang nicht sprechen, wenn sie etwas schreckliches erlebt haben.
Ich denke auch, dass Kontrolle einen großen Einfluss darauf hat, wie lang man etwas aushalten kann... allerdings tendiere ich eher etwas unschönes/schmerzhaftes abzubrechen, wenn ich selbst den Regler(oder dergleichen) in der Hand habe...er lacht mich dann immer an...nach dem Motto "stells doch einfach ab".
Während ich bei der passiven Kontrolle eher den Antrieb hätte durchzuhalten...nach dem Schema "etwas beweisen wollen". Aber wie es dann tatsächlich wäre... daher kann man darüber nur spekulieren

Wegen akademisch und zu abgehoben... zweiteres schon gar nicht und ersteres: Da ich selbst "Akademiker bin" und solch interessanten Aspekte immer gern auch näher verstehen möchte, ist das von meiner Seite aus eher gewünscht, als unterbrechungswürdig

meiner meinung kannst du auch weiter reden. Ich finde es verdammt spannend. Und ja ich kenn das. Wenn ich beispielsweise jemanden mit einer Spritze in den Hand sehe, kippe ich um, wenn ich mich nicht hinsetze. Wenn ich allerdings die Spritze selber in der Hand hätte, könnte ich vielleicht nach einigen Minuten mich zusammen reißen sie mir geben. Eventuell, aber ich habe es noch nie ausprobiert. Es geht bei mir eher darum mir selbst etwas zu beweisen und nicht jemanden anderen. Ich würde durch drehen wenn mir jemand anderes mit einem Messer die Haut auf ritzen würde, aber ich selber kann das ohne weitere Probleme. (nein ich ritze mich nicht. Ich habe das nur einmal gemacht um zu sehen ob ich mich das traue.)