Fantasywelt: Axiomatie vs Mystik

Hallo,
das Thema sollte schon das Meiste sagen, ich möchte meine Gedanken hierzu dennoch ein wenig ausführen:
Ich habe festgestellt, dass in meinen Welten ein steter Kampf zwischen beruhigender Axiomatie und der eigentlich angestrebten chaotischen Mystik stattfindet.
Zu Axiomatie gehören hierbei für mich Dinge wie Landkarten, Stadtnamen, Geschichte, Berufe, Herrschaftsstrukturen, Kulturbeschreibungen, Regelbasierte Magie und eben alles, was an "Erklärung" geboten wirde. Mystik ist dann das Unerklärliche. Das (wie Luri so schon geschrieben hat) "Eintauchen" in eine Welt. Etwas entdecken, sich wundern. Das aber, ohne dass etwas unglaubwürdig, wie ein Deus Ex Machina oder unverständlich wirkt.
Axiomatie macht eine Welt groß, Mystik füllt sie auf. Ich würde also an der Stelle behaupten, je mehr Axiomatie ich in meine Welt baue, desto größer wird sie, desto mehr kann ich mit ihr anstellen und desto weitgefächerter in Handlungen kann ich meine Stories darin legen. Aber desto mehr Mystik brauche ich auch, um die Welt nicht kalt und strukturiert erscheinen zu lassen.

Meine Frage an der Stelle ist: Seht ihr das Problem genauso? Findet ihr reine Axiomatie vielleicht gut? Oder habt ihr Tipps, wie ich mehr Mystik in meine Welt bringen kann?

Wenn ich jetzt mal nur nach deiner Beschreibung gehe (ich kannte den Begriff Axiomatie bisher tatsächlich nicht), ist meine Welt wohl sehr axiomatisch. Alles ist relativ klar abgesteckt und es gibt so gut wie keine unerklärbaren, mystischen Elemente (aus meiner Sicht als Weltenbauer, für meine Charaktere sieht das natürlich anders aus, weil sie einen anderen Wissensstand haben). Wenn Dinge nicht ganz zusammenpassen oder sich kleinere Logiklöcher auftun, begleitet mich das im Hinterkopf, bis ich dafür eine Lösung gefunden habe. Mein Magiesystem ist definitiv eines von den harten Magiesystemen (ergo mit klar abgesteckten Regeln und Möglichkeiten), um mal ein Beispiel zu nennen. Auch lasse ich Götter nicht aktiv auftreten. Durch die unterschiedlichen Religionen habe ich viel Mythologie und Göttergeschichten geschaffen, aber es sind eben Legenden. Sie machen die Welt lebendiger, aber es ist klar, dass es Geschichten sind. Das ist dann wahrscheinlich die einzige Mystik, die in meiner Welt zu finden ist. Ich mag es lieber, wenn Dinge einer gewissen Logik folgen und das empfinde ich auch nicht als kalt sondern mehr als realistisch. Aber da sind die Geschmäcker auch einfach unterschiedlich. Fantasy-Welten decken da ja das gesamte Spektrum ab. Ich würde das also nicht als Problem betrachten. Man sollte die Welt schaffen, in der man sich wohlfühlt. Wie gesagt, meine Welt kommt fast vollkommen ohne mystische Elemente aus und ich mag sie. Sofern ich die Definitionen richtig verstehe.

Da ich also selbst nicht viel Mystik habe, kann ich gar nicht so viele Tipps geben. Vllt könnte man herausarbeiten, wie gewisse Legenden sich tatsächlich mal abgespielt haben, obwohl sehr wundersame Dinge dort passieren oder sich mehrere Legenden und Sagen sogar widersprechen.

Vllt verstehe ich aber auch alles falsch. Magst du vllt ein paar konkrete Beispiele für mystische Elemente geben? Axiomatie scheint ja konkretes Worldbuilding zu sein (also die harten Fakten, nenne ich es mal).

Ja. Ich denke, du hast Axiomatie schon richtig verstanden. Um es am Beispiel des Magiesystems zu erklären: Zu Anfang war das auch bei mir axiomatisch. Jede Magieart hat ihre exakt definierten Regeln. Ob das Sprachen oder Zeichensysteme, Rezepte mit genau zuordbaren Zutaten (die genau nach Wirkungen und Wechselwirkungen definiert sind), Rituale oder verknüpfende Regeln sind, es war quasi wie die Physik auf das Kausalitätsprinzip aufgebaut. Da das immernoch die Hälfte meines Magiesystem darstellt, kann ich für jeden nötigen Zauber hingehen und ihn auf unterschiedliche Arten exakt aus den Regeln herleiten und sogar angeben, wie stark die Magier sein müssen, wieviele ihn ausführen müssen, wie lange es dauert, bis sie sich davon erholen (je nach Rang und größe ihrer Macht), wieviel Lebenskraft es ihnen schenkt oder entzieht, welche Umweltfaktoren den Zauber wie beeinflussen etc.. Aus Gründen der Historie meiner Welt, macht das das Magiesystem allerdings ziemlich langweilig, da mittlerweile jede größere Akademie eine vollständige Lehre der Magie beherrschen würde, sodass wirklich nur die Macht selbst beschränken würde. Nicht das Wissen.
Also habe ich das Magiesystem gespiegelt und neben der axiomatischen ("künstlichen" Magie) auch eine jeweils gepaarte "wilde" Magie ("natürliche Magie") eingeführt, die entsprechend starke Wechselwirkungen mit dem Partner der axiomatischen Magie besitzt, dass allein die Komplexität eines Zaubers das Risiko des Unvorhergesehenen erhöht. Gleichzeitig ist die wilde Magie weniger gut beherrschbar, dafür stärker und kann rein logisch den zugrundeliegenden Regeln nach im guten wie im Schlachten wirklich massive Wunder vollbringen. Also ja, auch dort gibt es Regeln, die aber bewusst schmetterlingseffektartig gewählt wurden, sodass sie mir als Autor bekannt sind, jedoch nicht durch reine Forschung erkannt und kontrolliert werden können.

Eine andere Methode, Mystik in die Welt zu bringen, ist natürlich einfach das Konzept, Informationen zu verfälschen. Stichwort Legendenbildung. Zu jeder Legende in meiner Welt habe ich einen wahren Hintergrund oder den Geschichtenerzähler und seine Motivation.
Und am Wichtigsten natürlich: Jede Neuheit muss je nach Alter die Welt mehr oder weniger durchdringen. Eine Welt, in der genügend viele Menschen kleine Portale schaffen können, aber die Post wird immernoch per Kutsche von Stadt zu Sadt gebracht? Wirkt komisch. Auch das meine ich ein wenig mit Mystik.

Ich finde dein Konzept spannend, der Welt nicht alle Informationen zu geben. Eigentlich dachte ich, geht das in meiner Welt mit Vielem nicht, einfach aus der Grundstruktur meiner Welt heraus (manche noch handelnde Charaktere sind wirklich sehr sehr sehr sehr alt). Wenn ich allerdings jetzt wirklich aktiv darüber nachdenke, gibt es noch unendlich viele andere Gründe, aus denen Wissen verlorengehen oder versfälscht erinnert werden können. Ich denke, das ist noch eine weitere Facette, die ich mit einarbeiten werde.

Das menschliche Gedächtnis? Ist das nicht Grund genug etwas zu verfälschen?
Axiome sind ja etwas definiertes. Glaubensregeln nenne ich sie auch gerne. Auch wenn Mathematikbegeisterte den Kopf schütteln, Axiome sind nicht bewiesen.
Von der Ausgangslage bleibt in der Axiomatik noch genug Mystik.
Der Ansatz, Wissen zurückzuhalten ist sehr gut. Allerdings auch ein wenig deusexmachinagefährdet. Wenn es immer dann gefunden wird, wenn man es braucht.
Das ist nämlich bei beiden Systemen die ihr beschrieben habt ähnlich. Bei einem sieht man zuviel voraus weil man es sich zusammen reimen kann, beim anderen wartet man drauf dass das wissen von selbst kommt.
Braucht ein wenig Geschick da drumrum zu manövrieren.

Texan schrieb:Ja. Ich denke, du hast Axiomatie schon richtig verstanden. Um es am Beispiel des Magiesystems zu erklären: Zu Anfang war das auch bei mir axiomatisch. Jede Magieart hat ihre exakt definierten Regeln. Ob das Sprachen oder Zeichensysteme, Rezepte mit genau zuordbaren Zutaten (die genau nach Wirkungen und Wechselwirkungen definiert sind), Rituale oder verknüpfende Regeln sind, es war quasi wie die Physik auf das Kausalitätsprinzip aufgebaut. Da das immernoch die Hälfte meines Magiesystem darstellt, kann ich für jeden nötigen Zauber hingehen und ihn auf unterschiedliche Arten exakt aus den Regeln herleiten und sogar angeben, wie stark die Magier sein müssen, wieviele ihn ausführen müssen, wie lange es dauert, bis sie sich davon erholen (je nach Rang und größe ihrer Macht), wieviel Lebenskraft es ihnen schenkt oder entzieht, welche Umweltfaktoren den Zauber wie beeinflussen etc.. Aus Gründen der Historie meiner Welt, macht das das Magiesystem allerdings ziemlich langweilig, da mittlerweile jede größere Akademie eine vollständige Lehre der Magie beherrschen würde, sodass wirklich nur die Macht selbst beschränken würde. Nicht das Wissen.

Ok, so hart ist mein Magiesystem dann vermutlich doch nicht. Zumindest könnte ich nicht sagen, wie viel Magie die Zauber verbraucht (eher relativ in Vergleich zu anderen Zaubern). Neben neuen Zaubern entwickeln meine Magier aber auch Methoden, Magie effizienter zu verwenden, wodurch also auch hier Unterschiede zwischen einzelnen Magiern bestehen können (je nach dem wie gut ihre Ausbildung war, können sie ihre Zauber effizienter weben, was einen großen Unterschied machen kann) und womöglich das Magiesystem auch nicht so schnell langweilig wird? Und zumindest meine elfischen Magier haben nur ein begrenztes Set an Fähigkeiten (abhängig vom Element, auf dem ihre Magie basiert), weswegen sie gern in Teams mit unterschiedlichen Elementen zusammenarbeiten (über meine Magiesysteme (hab mehrere) könnte ich vermutlich ganze Aufsätze schreiben, deswegen gehe ich jetzt mal nicht zu sehr ins Detail, um den Rahmen nicht zu sprengen). Wenn bei dir nun jede Akademie alles über Magie wissen müsste, könnte man auch die Geschichte zu einem Zeitpunkt spielen lassen, wo die Akademien eben noch nicht alles wissen und evt. je nach Fachgebiet sogar unterschiedliche Wissensstände haben. Vllt ist sogar Wissen auch wieder verloren gegangen. Aber an sich hast du dieses Problem ja schon mit dem Hinzufügen der wilden Magie gelöst.

Eine andere Methode, Mystik in die Welt zu bringen, ist natürlich einfach das Konzept, Informationen zu verfälschen. Stichwort Legendenbildung. Zu jeder Legende in meiner Welt habe ich einen wahren Hintergrund oder den Geschichtenerzähler und seine Motivation.

Ich finde, Michael Sullivan hat das Thema wie Legenden sich mit der Zeit immer weiter von der Wahrheit entfernen ziemlich gut umgesetzt, wie ich finde. Was in der chronologisch ersten Reihe passiert (die Welt wirkt hier auch grundsätzlich mystischer, was ja irgendwie passt), kennen die Menschen in der chronologisch am spätesten spielenden Reihe vollkommen anderer Form, es ist quasi eine vollkommen andere Geschichte, was die Leute sich da erzählen. Als Leser hatte ich hier oft einen Aha-Effekt oder musste schmunzeln. Bei meinen eigenen Stories gibt es eine, wo sich durch ausgegrabene Inschriften herausstellt, dass die von den Elfen verehrte Göttin eigentlich mal eine sehr sterbliche Frau war.

Und am Wichtigsten natürlich: Jede Neuheit muss je nach Alter die Welt mehr oder weniger durchdringen. Eine Welt, in der genügend viele Menschen kleine Portale schaffen können, aber die Post wird immernoch per Kutsche von Stadt zu Sadt gebracht? Wirkt komisch. Auch das meine ich ein wenig mit Mystik.

Und genau das wären Aspekte, die mich extrem stören würden^^'' Für mich fühlt sich das dann so an, als hätte der Autor die Welt an dieser Stelle nicht zu Ende gedacht. Wenn ich so etwas in meinem eigenen Worldbuilding finde, versuche ich entweder Erklärungen zu finden (um bei dem Beispiel zu bleiben: die Technik mit den Portalen ist noch nicht weit genug verbreitet oder zu teuer, als dass Jedermann sie nutzen könnte, weswegen Postkutschen noch notwendig sind, oder aber sie werden bereits nach und nach abgebaut) oder die Welt an der Stelle eben zu ändern, sodass Postkutschen z.B. nur noch große Pakete transportieren und deswegen eine Daseinsberechtigung behalten. Ich glaube, hier haben wir einfach unterschiedliche Vorlieben. Durch das Mystische wirkt so eine Welt vermutlich märchenhafter. Ich kann mir vorstellen, dass einige das schöner und "fantasy-iger" finden. Aber mein Fall ist es nicht.

Ich finde dein Konzept spannend, der Welt nicht alle Informationen zu geben. Eigentlich dachte ich, geht das in meiner Welt mit Vielem nicht, einfach aus der Grundstruktur meiner Welt heraus (manche noch handelnde Charaktere sind wirklich sehr sehr sehr sehr alt). Wenn ich allerdings jetzt wirklich aktiv darüber nachdenke, gibt es noch unendlich viele andere Gründe, aus denen Wissen verlorengehen oder versfälscht erinnert werden können. Ich denke, das ist noch eine weitere Facette, die ich mit einarbeiten werde.

Na dann hat sich der Thread auf jeden Fall schon mal gelohnt^^

Diese Debatte wird ja schon eine ganze Weile geführt. Eine sehr gute Quelle für die von dir genannte Axiomatie ist wohl Brandon Sanderson, der in den letzten Jahren für seine Beschreibung von "harter" und "weicher" Magie bekannt geworden ist. Er hat auch "Regeln" definiert wie Magie seiner Meinung nach zu handhaben ist, damit es konsistent und eben nicht wie Deus Ex Machina wirkt.

Obwohl ich früher selbst einen starken Hang zu absolut konsequentem Realismus (samt Magie) hatte, habe ich da inzwischen die Richtung gewechselt. Ich habe gemerkt, dass mir besonders die Bücher, Spiele und Filme gefallen, die eher weichere Magie haben (Herr der Ringe, Dark Souls, Malazan, Prinzessin Mononoke, The Second Apocalypse und viele weitere). Dabei ist mir aufgefallen, dass diese Welten alles andere als inkonsistent oder märchenhaft wahrgenommen werden. Insbesondere Tolkien gilt auch heute noch als Meister des Weltenbaus, während beispielsweise die Magie von Gandalf nie wirklich im Detail erläutert wird und trotzdem stimmig wirkt.

Ich denke es liegt daran, dass Tolkien die Erwartungen der Leser passend aufbaut, indem Gandalf als weiser und mächtiger Magier eingeführt wird. Als er dann im Kampf gegen den Balrog Magie benutzt, wirkt dies nicht wie Deus Ex Machina, da der Leser bereits erwartet, dass sich der Magier ihm entgegentreten wird.

Ein weiterer zu bedenkender Aspekt in Bezug auf weiche Magiesysteme ist der, wie ich es formulieren würde, kollektive Erfahrungsschatz. Es gibt gewisse Stereotype, die wir weit weniger hinterfragen, wenn sich eine Geschichte dieser bedient. Der Autor benötigt nicht zwingend eine metaphysische Erklärung für sowas wie Blutmagie, weil es bereits in so vielen Geschichten vorkam und auch in realhistorischem Glauben etabliert ist, dass in Blut Macht steckt. Würde man Blut jetzt durch Tinte ersetzen, dann ist eine Erklärung viel eher von Nöten, denn in unserem kollektivem Erfahrungsschatz wird Tinte nicht mit Macht/Magie assoziiert.

Hm. Ich glaube, hier gilt auch "sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit". Wenn die Figuren in deiner Geschichte völlig natürlich mit den magischen Fähigkeiten der Tinte umgehen, stellt das niemand infrage. Selbstbewusstsein assoziiert Sicherheit. Wenn du hingegen halbgare Erklärungen zur magischen Fähigkeit von Tinte bringst, die sich zig mal wiedersprechen, oder die magische Fähigkeit der Tinte ist inkonsistent in deiner Welt (Aka: sie wirkt nur magisch, wenn du es gerade brauchst. Ansonsten aber wird sie nicht verwendet, nie an sie gedacht und sie ganz alltäglich zum normalen Schreiben verwendet), dann wirkt die Magie unglaubwürdig.
Übrigens ist das auch bei Tolkien immernoch Thema von Diskussionen.

Brandon Sanderson ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, der sogar die Erschaffung von Magiesystemen axiomatisiert . Mag ich sehr. Aber er hat auch gesagt (ich hoffe, das Zitat ist zumindest fast im Wortlaut) "And the last point: If you want dragons, because they're cool. Do dragons!" Was das aussagen soll: Am Ende wollen wir kein neues mathematisches Fachgebiet auf den Säulen absoluter Logik aufbauen, sondern eine Fantasywelt erschaffen, die Spaß macht. Also auch da ist weiche Magie schon ein Thema bei ihm.

Texan schrieb:Hm. Ich glaube, hier gilt auch "sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit". Wenn die Figuren in deiner Geschichte völlig natürlich mit den magischen Fähigkeiten der Tinte umgehen, stellt das niemand infrage. Selbstbewusstsein assoziiert Sicherheit. Wenn du hingegen halbgare Erklärungen zur magischen Fähigkeit von Tinte bringst, die sich zig mal wiedersprechen, oder die magische Fähigkeit der Tinte ist inkonsistent in deiner Welt (Aka: sie wirkt nur magisch, wenn du es gerade brauchst. Ansonsten aber wird sie nicht verwendet, nie an sie gedacht und sie ganz alltäglich zum normalen Schreiben verwendet), dann wirkt die Magie unglaubwürdig.
Übrigens ist das auch bei Tolkien immernoch Thema von Diskussionen.

Brandon Sanderson ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, der sogar die Erschaffung von Magiesystemen axiomatisiert . Mag ich sehr. Aber er hat auch gesagt (ich hoffe, das Zitat ist zumindest fast im Wortlaut) "And the last point: If you want dragons, because they're cool. Do dragons!" Was das aussagen soll: Am Ende wollen wir kein neues mathematisches Fachgebiet auf den Säulen absoluter Logik aufbauen, sondern eine Fantasywelt erschaffen, die Spaß macht. Also auch da ist weiche Magie schon ein Thema bei ihm.

Ich denke Sanderson wollte damit einfach ausdrücken, dass jegliche Form von Magie valide ist. In seinen Werken sehe ich das weniger, aber er erkennt halt trotzdem an, dass eine Geschichte mit weichem System funktionieren kann.

Bei dem Beispiel mit der Tinte wollte ich lediglich zeigen, dass ein potentiell höherer Erklärungsbedarf nötig ist, je fremdartiger die dargestellte Magie empfunden wird. Um hier nochmal bei Sanderson zu bleiben: Er sagte mal, dass Stormlight Archives - eine seinen phantastischsten Reihen - am Anfang seiner Karriere kaum möglich gewesen wäre, weil die Welt an sich so fremdartig ist, dass er die Leser erst langsam in die Welt mit all ihren außergewöhnlichen Elementen einführen konnte. Als etablierter Autor hatte er allerdings schon den Vertrauensvorschuss seiner Leser, wodurch das langsame Tempo eher "geduldet" wurde.

Auf der anderen Seite bräuchte man eine solche Einführung für eine mittelalterliche Fantasy-Welt, die von stereotypen Zwergen, Elfen und Orks bevölkert wird, eher nicht.

Aber ich stimme dir darin zu, dass es immer auf die Ausführung in der Geschichte selbst ankommt. Wie verhalten sich die Charaktere in Bezug auf Magie? Sind die Erklärungen, die gegeben werden, konsistent oder hält der Autor sich selbst nicht daran? etc.